喫煙者 VS　非喫煙者

２４２の匿名はんへ。
あなた、鈍感というか、＊＊な人ですね。

あなたが煙草を吸う周囲で、あなたの煙草の煙・匂いにウンザリしている人は必ず居るのです。副流煙の被害も、煙草を嫌う人達は心配しているわけだ。そして私もその１人。
周りの、煙草を吸わない人達にそう思わせ感じさせてる時点で、嫌煙家側に言わせれば十分に迷惑だと言っているのだよ。分かります？ 理解できます？

あなたが自室内で吸うのは誰にも咎めることはできない。だからどうぞ好きに思う存分吸ってくれださい。
しかし、第三者が不快に思うかも知れない環境で、身勝手な持論引っ提げて煙草吸うというのはマナーも常識の欠片もない行為なんだということを自覚してくれ。

直接にクレーム受けてないから、周りに迷惑かけてないと考えるのか？
だとしたら、あなた、あまりにもメデタイ人だな。

>>242

>＞自称マナーの良い喫煙者によれば、子どもの前でも喫煙するのが適当なマナーらしいし。
>そこだけ切り取ってやりこめたつもりですか？

別にやりこめたつもりなんてないですよ。
あなたが、「子どものいる所ではたばこを吸うべきでない」というマナーに対して、
肯定も否定もできないから、
やりこめられたように感じてしまっただけでしょう。

規約で喫煙禁止されているマンションがある。
一方、されてないマンションがある。
喫煙者の私は当然、後者を選択しました。
さて、あなたはどちらを選択しましたか？

話しは変わりますが

一年前に喫煙所に来て【私の近くで煙草吸わない下さい　煙草嫌いなんです】
と咳をしながら叫んでる人がいた
なぜ他の喫煙禁止の休憩室に行かないのか聞いたら【誰もいないから寂しい】
そんな理由でみんなを喫煙所から追い出した人女性は今頃なにしてるんだろう？

>>246

>喫煙者の私は当然、後者を選択しました。
>さて、あなたはどちらを選択しましたか？

規約で共有部分禁煙のマンションを選択しました。

>>247

今度は、その女性が実はまだ親離れができない３歳くらいの子どもだったとかの後だしですか？

>>243
タマゴと鶏を除けばね

>>235
>気になるのにやめられないとはこれいかに？

しらん。
禁煙車両に乗る喫煙者にでも聞いてくれ。
ってか、この程度の事実ものみこめないところを見ると自己中な方のようですな。

>>244
＞あなたが煙草を吸う周囲で、あなたの煙草の煙・匂いにウンザリしている人は必ず居るのです。副流煙の被害も、煙草を嫌う人達は心配しているわけだ。そして私もその１人。
あれっ？ 「ベランダ喫煙」の話をしているんではなかった
でしたっけ？ やはりあなたも「喫煙そのもの」に結び付けないと
非難を続けられないようですね。
喫煙所内での喫煙に対して「私の煙草の煙・匂いにウンザリして
いる人」がいたからってどうなんでしょう。

＞周りの、煙草を吸わない人達にそう思わせ感じさせてる時点で、嫌煙家側に言わせれば十分に迷惑だと言っているのだよ。分かります？ 理解できます？
理解できません。今の日本には間違いなく喫煙可能場所は存在します。
そこでの許された行為をしているのに「煙草の煙・匂いにウンザリ」
している人が過敏なだけだと思われます。

＞あなたが自室内で吸うのは誰にも咎めることはできない。だからどうぞ好きに思う存分吸ってくれださい。
よくわからないのですが、自室内で吸った煙も表に出ていきます。
その煙は一切気にならないものでしょうか？その煙が気にならないのに
ベランダ喫煙の煙はものすごく気になるという感覚は全く理解
できません。

＞しかし、第三者が不快に思うかも知れない環境で、身勝手な持論引っ提げて煙草吸うというのはマナーも常識の欠片もない行為なんだということを自覚してくれ。
今の日本では「喫煙可能場所」での喫煙に対して不快に思う人は
その人が身勝手なだけでしょう。私のマナーが悪いのですか？
もう少し理解できるように説明していただけますか？

>>245
＞あなたが、「子どものいる所ではたばこを吸うべきでない」というマナーに対して、
＞肯定も否定もできないから、
喫煙所内にいる子供に対しても気を使う必要ありますか？
私が「子供のいる場所で車を運転しないでください」と言ったら
あなたは聞いて下さるのですか？

>>248
＞規約で共有部分禁煙のマンションを選択しました。
もう少しちゃんと規約を読めば「専用使用権のあるベランダ」と
「一般の共用部」では禁止事項の書き方が違っていることに
気がついたことでしょう。残念でしたね。

匿名はんへ。
ホントに頭の悪い屁理屈野郎だね。
ベランダだろうと、その他の場所だろうと、同じだよ。理解力ないねぇ。

それから、自室内で窓を締め切って吸えばかなりマシなんだよ。実際には換気システムで匂い等が若干することはあっても、わざわざベランダ出て吸うのとは違う。周りの嫌煙家だって、寛大な人なら多少の理解もしてくれるだろうよ。
それにしても、あなたのような身勝手な考えには呆れる。
あなたみたいなのが居るから、喫煙者は皆一様に叩かれてしまうのだよ。
まぁ、こう書いたところで、あなたはまた自己中な屁理屈で返してくるんだろうけどな。

あ、それと、喫煙可能場所＝周りへの配慮をせず堂々と喫煙しても良い場所、ではない。

まぁ、実質、禁煙区域でないなら、どこでも喫煙して構わないと認識しているあなたには理解できないだろうけど。

>>252 by ２４４
＞周りの、煙草を吸わない人達にそう思わせ感じさせてる時点で、嫌煙家側に言わせれば十分に迷惑だと言っているのだよ。分かります？ 理解できます？
＞自室内で窓を締め切って吸えばかなりマシなんだよ。実際には換気システムで匂い等が若干することはあっても、わざわざベランダ出て吸うのとは違う。
>>244 であなたは
＞周りの、煙草を吸わない人達にそう思わせ感じさせてる時点で、嫌煙家側に言わせれば十分に迷惑だと言っているのだよ。分かります？ 理解できます？
それなのに「換気システムで匂い等が若干する」のは匂いを
感じさせていることになりませんか？

＞周りの嫌煙家だって、寛大な人なら多少の理解もしてくれるだろうよ。
ここへきて「寛大な嫌煙家なら」ですか。

＞あなたみたいなのが居るから、喫煙者は皆一様に叩かれてしまうのだよ。
あなたみたいな嫌煙者が「非喫煙者」と名乗るから
「一般の非喫煙者」が「嫌煙者」と一線を引きたいと
思うんでしょうね。

>>253
＞あ、それと、喫煙可能場所＝周りへの配慮をせず堂々と喫煙しても良い場所、ではない。
＞まぁ、実質、禁煙区域でないなら、どこでも喫煙して構わないと認識しているあなたには理解できないだろうけど。
あなたの予想に反して、それは同意いたします。そこを
管理している人が喫煙所と指定した場所以外は喫煙可能で
あっても周りへの配慮が必要です。
さてここで問題です。ベランダやルーフバルコニー、専用庭と
いった「専用使用権付きの共用部」の管理者は誰でしょうか？

なお、私はベランダでは１０本吸いたいところを９本に
するなど隣人に対する配慮を行っていることを付け加えて
おきます。

だから、理解力のない人だね。あんた。
そして、自分さえ良ければ何でもアリという人だな。

１０本を９本に…？変わらないね。
自室内で吸わず、わざわざベランダで吸うから、嫌がられるんだよ。本数の問題ではない。

しかし、大人げないね。あなたの周囲の人が可哀想だわ。

だから、理解力のない人だね。あんた。
そして、自分さえ良ければ何でもアリという人だな。

１０本を９本に…？変わらないね。
自室内で吸わず、わざわざベランダで吸うから、嫌がられるんだよ。本数の問題ではない。

しかし、大人げないね。規約も都合の良いようにしか解釈しないし。あなたの周囲の人が可哀想だわ。

興奮して目を真っ赤にしてつい連投してしまう貴方もかわいそうだわ

勝手にそう思い込む２５７の方がかわいそうだけど。
連投は、単にサーバーエラーによるものですので、悪しからず。

まじめに書いてもアホらしいので、レスはこれでやめにします。

>>256 by ２４４
＞だから、理解力のない人だね。あんた。
＞しかし、大人げないね。あなたの周囲の人が可哀想だわ。
あらら、とうとう逃げに入ってしまったようですね。

＞そして、自分さえ良ければ何でもアリという人だな。
そうですか？ 本当に迷惑行為ならばみんなのために規約改正を
行うべきだと薦めているのに。それを行おうとしないあなたが
「自分さえ良ければ何でもアリ」のように見えます。
「ベランダ喫煙は迷惑だ」という仮説は「ほんの少しだけ煙草の
匂いを感じた嫌煙者が騒ぎ出した妄想」とすれば、規約改正に
踏み込めないのは当然と判断されます。

＞自室内で吸わず、わざわざベランダで吸うから、嫌がられるんだよ。
「自室で吸わず」？ だれがベランダでしか吸わないって言って
いるんでしょう？

＞規約も都合の良いようにしか解釈しないし。
残念ながら、それはあなたの方です。

>>258 by ２４４
＞まじめに書いてもアホらしいので、レスはこれでやめにします。
私は逃げる相手を追ってとどめを刺すようなことはいたしません
ので「ベランダ喫煙」論争はい一旦終了ですね。

>>244は典型的な嫌煙者だね。
何時も嫌煙者が被害者で、歩み寄るという発想がまったくない。
あなたの一方的な意見を通したいなら、マナーじゃなくて規約だろ？

> そして、自分さえ良ければ何でもアリという人だな。
何故自分はそうでないと思えるのか不思議。

＞250 しらん。禁煙車両に乗る喫煙者にでも聞いてくれ。ってか、この程度の事実ものみこめないところを見ると自己中な方のようですな。

ディベートてか、会話にになってないぞ。
「非喫煙者よりも気になる喫煙者がいるのは事実」って言ってんだぞ？（‾ー‾）

>喫煙所内にいる子供に対しても気を使う必要ありますか？

へぇー？気を使わないんだ・・・

来月、新しいマンションに引っ越すのですが、妻が室内では喫煙させないと言います。
今住んでいるアパートではOKなのに、なぜなんだ？って問いただしたら、せっかく綺麗なとこに引っ越すのに、室内で喫煙したら汚れるし、臭いも移るって言うのです。
こんなことなら、マンションなんて購入しなければ良かった。
なぜ嫌煙者って自分勝手なんだろう・・・

>>263
成りすましによる釣りレスに決まっているとは思いますが、
敢えてマジレスいたします。

＞来月、新しいマンションに引っ越すのですが、妻が室内では喫煙させないと言います。
＞なぜ嫌煙者って自分勝手なんだろう・・・
喫煙者であるあなたと結婚生活を続けているあなたの奥様は
嫌煙者ではありません。ともあれ「室内で吸わせない」と
言われ、説得ができないのであれば禁煙をお勧めいたします。

>>261
満席だから喫煙車両に乗ってる非喫煙者もいるし、禁煙席が満席だから時間変更する喫煙者も
結構いる。
働いてりゃわかることだよ。
っていうか、244みたいな嫌煙者だったら理解できないかもね。
同類って事か。

喫煙席であれば、喫煙して全く無問題。

満席だから、喫煙席に座っているだと？
こっちは、前もって喫煙席を予約して座っているんだ。

準備が悪い嫌煙者のために、なぜ喫煙者が我慢を強いられなければいけないんだ？

>>266
流れが読めてないぞ！
よく読んでみ。

>年末年始などの特別な時期を除いては、喫煙車両から満席になります。

１００％喫煙車両からなくなってくって話しなら話の流れ的（非喫煙者よりも気になる喫煙者）
には通ずる（完全否定が成り立つ）がそうでは無かろうに。
特に最近は。

>>263
私もあえて釣りに乗ってみると・・・


自分の妻さえも説得できない喫煙者は、ひどく滑稽だ・・・

よくまあ恥じることなく「なぜ嫌煙者って自分勝手なんだろう」なんて言えるなぁ・・・

恥じる心がないから喫煙なんてやってるんだろうねぇ

嫌煙者になってしまうと夫の言うことすら聞く耳持たなくなるくらい自分中心になる
と２７０は言っている。

今日も元気だ、ベランダ喫煙。

＞273 嫌煙者になってしまうと

何故嫌煙者になってしまったんでしょうね。

＞263 こんなことなら、マンションなんて購入しなければ良かった。

喫煙者でも、自分の車では絶対に吸わない人っていますよね。
他人の車の中だと遠慮無しに吸ってるのに。あれ何なんでしょう。

喫煙を続けると、>>270を>>273のように解釈できてしまう、不思議な精神構造になってしまうと言う実例が出てまいりました。

これもいわゆる認知的不協和の一種でしょうか・・・

認知的不協和（にんちてきふきょうわ：theory of cognitive dissonance）は、人がある認知（知識、経験、行動など）と矛盾した認知に遭遇した時に感じる不協和（不快感）を解決しようとする心理状態、社会心理学用語。アメリカの心理学者レオン・フェスティンガーによって提唱された。

よく挙げられる例として、「喫煙者」の不協和がある。 「喫煙は体に悪い」という認知に対して、「自己の認知を変える（禁煙する）」「他の認知情報を求める（健康で過ごしている人もいる）」「重要度を変える（肺がんにかかるより交通事故にあう確率のほうが高い）」といった心理状態が働くのである。

>こんなことなら、マンションなんて購入しなければ良かった。

これは、恥をさらしながらもネットで愚痴を言うだけで、「こんなことなら離婚してやる！」と言いださないぶん、まだましと言うべきなのでしょうか？

それとも「嫌煙者と結婚なんてしてられるか！」と離婚するほうが、ネットで恥さらしな愚痴を言ってるよりましなんでしょうか？

＞あなたみたいな嫌煙者が「非喫煙者」と名乗るから「一般の非喫煙者」が「嫌煙者」と一線を引きたいと思うんでしょうね。

そんな「一般の非喫煙者」っているかな？

>>281
一般って言うより、頭のおかしいレベルか否かって事でしょ。
ヒステリックって言う方が適切かな？

そもそも煙草を吸えない時点で人間として半人前（笑）

またばかな喫煙者の登場。
やれやれ(*´Д｀)=з

御自分も似た様なものかと・・・

>>275
自己中だから。
普通の非喫煙者＆喫煙者の夫婦なら全面拒否じゃなく和解にもってくだろな

神奈川県の「公共的施設禁煙条例（仮称）」が提案されたことに対し、
非常に喜ばしく、いえ、ようやくここまで来たか、と感じます。

あの全く分煙になっていない分煙のド○ールで気持ちよくコーヒーが飲める日も
近いのでしょうか？

JTは「煙を不快と感じる人が意に反してたばこの煙に曝されることは防止すべき」
という考えを示していますが、条例では禁煙は病院、飲食店、娯楽施設等全てなので、
JTも必死で「共存社会」を強調した様々な提案をしていますね。

今後どういう方向に向かうのか、興味深いところです。

>>287

結局ルール化だよね。

他のスレでベランダ喫煙反対者も規則化に立ち上がればいいのにね

そうですね、マナーでダメならルール、というのも非常に情けないですが、
ルール化すれば、被害者もより強く言えるでしょう。
ただ罰則規定がないと守られない可能性は高いですね。
マンション内で罰則規定を設けることには抵抗があるし。

もともとバルコニーでタバコ吸えるマンション買ったのに、タバコ吸うなって言われる方が被害者だ！

>>289
＞マナーでダメならルール、というのも非常に情けないですが、
＞ルール化すれば、被害者もより強く言えるでしょう。
「ベランダ喫煙」はマナー違反ではありませんので、現時点では
お願いレベルでお話をしなくてはいけませんが、ルール化されれば
禁止事項として強く言えるでしょうね。

＞ただ罰則規定がないと守られない可能性は高いですね。
これは間違っていると思います。路上喫煙等、ルール化はされて
いても罰則がない場合には守られていないことを基本として考えて
いると思いますが、ベランダ喫煙は個人が特定できます。名指しで
禁止命令出されて、守らない人はほとんどいないと思います。
＃どこにでも乱暴者はいますので、全ての人が守るとは言い切れ
＃ないのが残念です。

自分のした行為の後始末ができてないから「するな！」って言われてるのに、それを被害者とはどんだけ甘ったれてるんだか・・・

>>292

ひさびさに読解力がない人のレスをみた

>>277
残念ながら非喫煙者です。
270に嫌煙者はレベルが低いって言われてる理由をわかってもらいたかったんだが。

その結果277のような捨て台詞的な逃げしか選択しが無い事もまた物語ってるんだろうねぇ。

>>293

しょっちゅう見かける脊髄反射レスだwwwww
何がどうしてとか全く書いてね〜〜〜

>>294

ごめん、>>270書いたの私だけど、何が言いたいのかさっぱりわかんないんだけど・・・
「嫌煙者はレベルが低いって言われてる理由」？？？

もう少し詳しく書いてくれない？
>>273を喫煙者が書いたと思ったのは私の勘違いかもしれないけど、私に言わせれば、273が捨て台詞なんだが・・・


もしかして273で、「と２７０は言っている」って「と263は言っている」の間違い？？？
そうだったら、納得はしないけど言いたいことは理解できるんだけど・・・


ついでに聞くとあなたと263は別人で良い？？

>>296
>何が言いたいのかさっぱりわかんないんだけど・・・

取り方によっては肯定に取られる内容を書いても意味無いからやめなってこと。
真面目に返答すると（こんなこと真面目に答えたら意味無いんだが）、この場合の夫と妻の
立場では普通受け取り方＆主張が反転してもおかしくない。

ようは、「ほっとけよ！このすっとこどっこい！」って事だ。
触れるんならもっとうまく触れろよ。

ちなみに263ではない。

>>297

やっぱり意味分からん・・・
>>273のどこをどう読めばこんなことが書いてあるって言うんだろう・・・
読解力云々って言うよりテレパシーを期待されてる気がする・・・

私に言わせれば、「と２７０は言っている」って書いてあるから、「そんなこと言ってません」って類のことしか書きようがないのだが・・・


>ようは、「ほっとけよ！このすっとこどっこい！」って事だ。
>触れるんならもっとうまく触れろよ。
って、自分のことだとは思わないわけでか、そうですか・・・
ちなみに、この捨て台詞的な逃げしか選択肢が無い事は何を物語ってるんだろうねぇwww

嫌煙者とはどういう類の人達かというのを垣間見た気がする．．．．

>>299

またしても脊髄反射レスだwwwww
何がどうしてとか全く書いてね〜〜〜

禁煙十年目です。
今の世の中は言ったもん勝ちになって来て、なかなか難しくなってきましたね。
タバコの害が注目され、受動喫煙の問題もあるし、喫煙者の旗色のほうが悪くなるよね。
個人的にはニコレットのような、経口的なタバコが出たら問題解決かなと思うけど。
それと、やはりベランダ喫煙はＮＧでしょ。
世知辛いけど世の流れだもんね。
ちなみに、以前喫煙してた時は、空気清浄器に向かって ぷは〜 でした。

>>302

まがいなりにも他人を批判するなら、その理由ぐらい書けっつ〜の!

説明も何もないから、脊髄反射だって言ってんだ。

>>259
『私は逃げる相手を追ってとどめを刺すようなことはいたしませんので
「ベランダ喫煙」論争はい一旦終了ですね。』

・・・おやおや、しばらく顔を出さなかった間に勝手に「終了」ですか。
そうは問屋が卸しませんよ。
しかし突っ込みどころ満載ですね。ごちそうさま。

え〜っと、なになに。
規約改正せずに、自分だけお隣さんに配慮を求めるのは
「自分さえ良ければ何でもアリ」ですと。
ほほぅ。ほほほーっ。

単なる個人的な嗜好に過ぎないベランダ喫煙は我慢せず、
その影響を蒙る他人になんら根拠のない忍耐を強いる人間こそ
「自分さえ良ければ何でもアリ」な人間なのではあるまいかね？

繰り返すが、
ベランダ喫煙者が出す煙とにおいは、
喫煙者のベランダを飛び出して、
他人のベランダなり居室内に侵入しているんだよね。
これはさすがに否定できないんでしょ？

２５９さんには申し訳ないが、もうこの時点で、
喫煙者は致命的に弱い立場にあるわけ。

喫煙者が送り出す煙とにおいが「お邪魔虫」している以上、
「邪魔なんですけど」と言われたら引っ込めるのが道理でしょ？
１０本を９本にしてお隣さんが「邪魔じゃなくなった」
と思えばそれでいいのでは？
しかし、「まだ邪魔だ」と言われたら引き続き引っ込める
努力義務を負うんでしょ。
だって「お邪魔」しているのは喫煙者のほうなわけですから。
違う？　違いますかぁ？

しかし、２５９さんは懲りずに言うのかもね。
「規約で禁止されていない行為だから迷惑ではない」と。

あなたの言っていることはこういうことです。

「ベランダで歌う『千の風になって』がうるさい」
→「規約で禁止されていません。あなたがオカシイんです。」

「ベランダで焼くクサヤが臭い」
→「規約にはクサヤの「ク」の字もありません。あなたはクレーマーです」

・・・しょうがないから解説もつけてあげるね。
ベランダは専用使用が認められた共有部分なわけ。
で、専用使用権ってのは、
別にあなたのベランダにだけ認められものではなくて、
お隣さんにもそのまたお隣さんにも認められた権利なの。

そこへ来て、ベランダ喫煙者が送り出す煙とにおいは
他人のベランダに、いわば土足で上がりこんでいるわけだ。

それを「規約に書いていない」から「我慢せよ」ってのはさ、
ベランダ喫煙者がなんだか分からないがほかの住人より偉くて、
その専用使用権も他のそれに優越しているか、
さもなくば
ベランダ喫煙者は、他人の専用使用権を侵しても大目に見てもらえる、
なんだかわからんがそのマンションでは「みそっかす」であるか、
いずれかだってことになるわけよ。

規約にかかれていなくてもさ、
この世の中の喫煙行為に対する「現実」を直視すれば、
喫煙者の出す煙やにおいがどう思われているのか、
さすがになにも気が付かないってことはないんでしょ？
それとも、外で吸うタバコとベランダで吸うタバコは
なにか違うモノなの！？

それを「規約に書いてないから」って、あんた子どもじゃないんだから。

もういちど訊くよ。
「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
っていえる根拠は？

喫煙者が他人より偉いから？
喫煙者が「みそっかす」だから？

あらかじめ言っておくけれど、「規約に書いていないから」ってのは
単なる「状態」の説明であって、質問への回答にはならないからね。
規約に書かれていない行為で、実際に他人のベランダを侵しているわけですから。
ふぅ〜、やれやれ。

最後に、
「規約で禁止されていない＝迷惑行為ではない」って論法は、
上で言った「千の風」や「くさや」の事例を見てもわかるとおり、
なんら合理性がないのよ。
なんか新しい「屁理屈」編み出してよ、２５９さん。

そいじゃ、
また来るんで、それまでお達者でね〜。

304は一見まともそうに見えて実は喫煙禁止の規約を含むマンションがある事実を無視して
るとこが致命的だ。
304の言い分を通すのであればこの規約を含めた時点で敗北を宣言してるようなもんだから。
まぁその点はあえて触れないんだろうけどね。

>「ベランダで歌う『千の風になって』がうるさい」
>→「規約で禁止されていません。あなたがオカシイんです。」
>
>「ベランダで焼くクサヤが臭い」
>→「規約にはクサヤの「ク」の字もありません。あなたはクレーマーです」

ちなみにこの2点、何割の方が迷惑だと思うかがミソ。
そして喫煙者が存在する家庭が何割かも。

普通の人ならこの2つの例は説得力がまるで無い事は理解できるだろうね。
将来喫煙者がほとんどいなくなってからの話だな。

ちなみに私は259ではないです。

>>307
>304は一見まともそうに見えて実は喫煙禁止の規約を含むマンションがある事実を無視して
>るとこが致命的だ。
>304の言い分を通すのであればこの規約を含めた時点で敗北を宣言してるようなもんだから。
>まぁその点はあえて触れないんだろうけどね。

なんで、致命的で敗北を宣言してるのかさっぱりわからん。
規約化されている＝迷惑
規約化されていない＝迷惑でない
よって、規約化されていないほうが多いから迷惑でない
ってこと？

そんな重箱の隅つつくような理由じゃなくてさ、304さんのいうように
「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
っていえる根拠を示してほしいね。

煙が流れて迷惑なら、音が響いて来ても迷惑だろう。
では、もし当たり前の生活音に対して煩いと言い出した方は、はたして本当に被害者だろうか？
話を戻して、規約で禁止されていないベランダでの喫煙はどうだろう？
私としては、どちらも程度の問題と考える。
ここでやたら白黒付けたがるひとは、人間的に欠陥があると思う。

>>308
自分に都合のいい方からしか見ない典型的なタイプだな

大丈夫です。
各マンションごとに禁止規約をわざわざ作らなくても
いずれ神奈川県がベランダも全面禁煙にしてくれるでしょう。

居酒屋・パチンコ屋さんからも喫煙者を追い出す取り組みは全国初ですから
ベランダも含めて神奈川県は大変クリーンに、県民は健康的になると思われます。

全国各自治体も追随するでしょう。
管理規約は守られない事項も多々ありますが、
この条例はいづれ罰則規定も出来ますから大いに期待が持てますね。

>>309
>煙が流れて迷惑なら、音が響いて来ても迷惑だろう。
同意。でもね。

>では、もし当たり前の生活音に対して煩いと言い出した方は、はたして本当に被害者だろうか？
たとえば、ベランダで電話かけてたら、それは当たり前の生活音かな？結構うるさいんだよね。あれ。
べランダ喫煙が当たり前の生活臭なのかどうか考えてはどうだろう。

>>312
ベランダの電話も程度の問題だと思います。
まれにしているぐらいならば、「まあそんな事もあるか」ぐらいに思いますが、
夜中に長電話されれば迷惑ですね。
タバコも同じだと思いますが如何ですかね？

>>313

>まれにしているぐらいならば、「まあそんな事もあるか」ぐらいに思いますが、
あなた自身が被ることに対して、あなたがそうやって許容できるって言うのは別にいいんじゃない？

電話にせよなんにせよ、やってる側が言われたことに対して「そんな事もあるだろ！」「このくらい許容できないなんて異常だ」と逆ギレしてるかのような現状が異様なのです。

304さんの「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」が否定できて初めてベランダ喫煙者は意見を言えるようになります。

>夜中に長電話されれば迷惑ですね。
仮にあなたが迷惑だと思っても、ベランダで長電話してる人間は、
「規約にない」「専有使用権だ」「長電話って言ったってたった〜分じゃないなか」「お前だってベランダでタバコ吸ってるだろ」「他の人は文句なんて言わない」「こんなこと言われるなんてこっちが被害者だ」
等々なんですよ・・・

如何ですかね？

そうそう。
迷惑をかけてる側が、その「程度」について物言うなんて笑っちゃう。

>>314
所謂、人間的に欠陥のあるタイプとお見受けいたします。
貴方が言われている様に、人間にはそれぞれ許容範囲があります。
だから、先に生活音は迷惑かどうかを問うたのです。
自分の尺度で一方的に断罪するのは間違いと気付いて下さい。

> 仮にあなたが迷惑だと思っても、ベランダで長電話してる人間は、
> 「規約にない」「専有使用権だ」「長電話って言ったってたった〜分じゃないなか」「お前だってベランダでタバコ吸ってるだろ」「他の人は文句なんて言わない」「こんなこと言われるなんてこっちが被害者だ」
> 等々なんですよ・・・

愚の骨頂ですね。
これの引き金は、一方的に悪と決め付ける側にもあると知るべきです。

> 如何ですかね？

この返し方、人間が知れます。

投稿したらサーバーから「長すぎる」って言われてしまいましたので
２回に分けます。

>>304
＞・・・おやおや、しばらく顔を出さなかった間に勝手に「終了」ですか。
＞そうは問屋が卸しませんよ。
不思議な人だ。私が引用している（あなたの記載）部分には
触れずに、終了宣言したのが私ということになっている。
>>258 の「まじめに書いてもアホらしいので、レスはこれで
やめにします。」は一体なんだったんでしょう。

＞しかし突っ込みどころ満載ですね。ごちそうさま。
いえいえ、どういたしまして。

＞規約改正せずに、自分だけお隣さんに配慮を求めるのは
＞「自分さえ良ければ何でもアリ」ですと。
＞単なる個人的な嗜好に過ぎないベランダ喫煙は我慢せず、
＞その影響を蒙る他人になんら根拠のない忍耐を強いる人間こそ
＞「自分さえ良ければ何でもアリ」な人間なのではあるまいかね？
>>259 では「本当に迷惑行為ならば」と書いてある。実際に
他人のベランダ喫煙の迷惑を被っていないあなたが「ベランダ喫煙が
本当に迷惑行為」であるのか分からないのではないですか？
「ベランダ喫煙」における隣人への迷惑は忍耐を強いるほどの
ものではありません。建物の構造上、「本当に迷惑」となるのでしたら
迷惑に感じるのは数件だけではありません。規約改正に動くべきです。
おそらくあなたのＭＳも「ベランダ喫煙」での迷惑はほとんど
かからないような構造なのですよ。で、迷惑がかかっていないのに
やめろとは「自分勝手」以外の何物でもないでしょう。
嫌煙者は煙草そのものに嫌悪感を持っているから数百ｍ先での
喫煙でも見つけたら「迷惑だ！」って言いそうですよね。

＞繰り返すが、
＞ベランダ喫煙者が出す煙とにおいは、
＞喫煙者のベランダを飛び出して、
＞他人のベランダなり居室内に侵入しているんだよね。
＞これはさすがに否定できないんでしょ？
否定しません。煙草に限らずにおいも音も空気を伝って他人の
ベランダに侵入することがあるでしょう。でも「一般の非喫煙者」
には迷惑となるような量は入っていきません。嫌煙者はほんの
微かな煙草のにおいに「迷惑だ！」と騒ぐだけと考えています。

＞２５９さんには申し訳ないが、もうこの時点で、
＞喫煙者は致命的に弱い立場にあるわけ。
喫煙者の立場は弱くなっていますからね。

＞喫煙者が送り出す煙とにおいが「お邪魔虫」している以上、
＞「邪魔なんですけど」と言われたら引っ込めるのが道理でしょ？
「言われたら」ですよね。かつてあなたは「言われていないのに
喫煙者がそう感じて自ら辞めろ」と言っていませんでしたか？

＞１０本を９本にしてお隣さんが「邪魔じゃなくなった」
＞と思えばそれでいいのでは？
では、私のやっていることに何の文句のないのではないですか？
そう思って実行しているわけですからね。

＞しかし、「まだ邪魔だ」と言われたら引き続き引っ込める
＞努力義務を負うんでしょ。
＞だって「お邪魔」しているのは喫煙者のほうなわけですから。
「言われたら」ですね。
あなたは「煙草の迷惑を感じたら隣人へクレームを言わなければ
ならない」と言っている訳ですね。
隣人との関係を悪くさせる可能性のある行為を薦めるのは
迷惑行為です。

ベランダでの隣人への配慮を著しく欠いた行為は、常識ある人ならしないでしょう。普通は。

タバコの煙には、それ自体が健康に対して有害だから、タバコを吸わない人達が不快感を示すわけね。もちろん、世の中にゃ同様のものは少なからずあろう。排ガスだってそうだね。でも、これはもはやどうしようもないよ。
ただし、隣人にベランダでプカプカされたら、タバコ吸わない側からしたら、誰だっていい気はしないんじゃないかい？
ま、259あたりは直接言われたら自重するらしいが(本当かね？)、出来るならそんな事を面と向かって言われる前に配慮できて然るべきと思うね。
それと、ヒステリックな嫌煙家って、意味が分からんですな。タバコ吸わない人達で、あの匂いが好きとか、煙吸って香しい〜とか思う人は普通居ないでしょ。でも、そんな非喫煙者(あなた方の言う嫌煙家も含む)も、日常の生活の中では様々なシーンでそれなりに受動喫煙を強いられてます。普段は我慢してくれてる訳で、だから、自宅に帰ってまで隣人にベランダでプカプカされることに憮然とするのですよ。そして、あなた方喫煙者側の言い分がそんなだから尚更ね。

>>304
＞あなたの言っていることはこういうことです。
＞「ベランダで歌う『千の風になって』がうるさい」
＞→「規約で禁止されていません。あなたがオカシイんです。」
＞「ベランダで焼くクサヤが臭い」
＞→「規約にはクサヤの「ク」の字もありません。あなたはクレーマーです」
その通りです。規約で禁止されていなかったらですね。
しかし「ベランダで電話をかける、ワンセグを見る」のも含めて
音、匂いは一人が迷惑と感じるものではありません。やっている
うちが一軒だけであっても最低周り８軒は迷惑となります。住民
全体の半数に届かなくても「その迷惑行為」を繰り返している
家庭の周り５,６軒で管理組合に掛け合ってごらんなさい。まず
管理組合から直接「辞めてください」のお願いがあり、それでも
辞めなければ「規約改正」を行わないわけがありません。
「ベランダ喫煙」を迷惑に感じるのは不思議と１件だけのように
見えます。逆隣や上階は迷惑ではないのでしょうか？

＞ベランダ喫煙者は、他人の専用使用権を侵しても大目に見てもらえる、
＞なんだかわからんがそのマンションでは「みそっかす」であるか、
＞いずれかだってことになるわけよ。
これいいですね。今の時代喫煙場所はどんどんすくなくなっている
のですから「喫煙者はみそっかす」にしてくださいな。

＞もういちど訊くよ。
＞「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
＞っていえる根拠は？
音も、匂いも少なからず他人の専有使用場所に侵入します。
「ベランダ喫煙」による匂いは「一般の非喫煙者」における
許容範囲以内です。

＞喫煙者が「みそっかす」だから？
「喫煙者はみそっかす」でも構いませんけど。

＞あらかじめ言っておくけれど、「規約に書いていないから」ってのは
＞単なる「状態」の説明であって、質問への回答にはならないからね。
＞規約に書かれていない行為で、実際に他人のベランダを侵しているわけですから。
「『規約に書いていないから』ってのは質問への回答にならない」と
いうのは何故なのかわかりませんね。私は「『本当に迷惑行為』ならば
規約に追加すればよい」と主張しています。「規約に書いていないのは
ベランダ喫煙の迷惑は『嫌煙者の煙草への嫌悪感』が作り出した妄想」
だからです。
あなたも「許容範囲」という言葉を覚えてくださいね。

＞「規約で禁止されていない＝迷惑行為ではない」って論法は、
＞上で言った「千の風」や「くさや」の事例を見てもわかるとおり、
＞なんら合理性がないのよ。
「規約変更」できますよ。

嫌煙者の皆様へ：
あなたは隣人が「あなたがベランダへ出ると音や揺れを感じて
すごく気になります。今後ベランダへ出ないようにしてください」
と言われたら黙って言うことを聞きますか？

＞また来るんで、それまでお達者でね〜。
気長にお待ちしています。

＞286　　自己中だから。普通の非喫煙者＆喫煙者の夫婦なら全面拒否じゃなく和解にもってくだろな

お互いが自己中ってことだよね？

ただ、287さんが『JTは「煙を不快と感じる人が意に反してたばこの煙に曝されることは防止すべき」』って示しているように、生産・販売元がそのような考えを示しているからね。

>>304

君が、量や頻度に関係なくいかなるケースでも他人から迷惑だと言われたら
その行為を止めるのでないと、その意見は通用しないね。
タバコだけ特別というのは自分には優しく他人人は厳しいととられて相手にされないからね。

ただし、君の意見だというだけで強制するのは無理だけどね。

>>311
＞いずれ神奈川県がベランダも全面禁煙にしてくれるでしょう。


自分の感覚が標準かどうか？　たまには疑ってみた方がいいと思うよ
ヒステリック神経症にかかってしまうと、かなりズレちゃうからね。

ところで豪州はかなりタバコにはヒステリックで、メルボルンなんか州の条例で
公共機関はおろか、ホテル、bar レストランなど全ての室内は禁煙。
でも、ベランダは禁煙じゃないんだな、これが。

ほとんど子供の喧嘩になってるよ。
そんなことだと、水掛け論が延々と続くだけだよ。

素朴な疑問なんだけど、何故ベランダ喫煙するの？
非喫煙者だって部屋の中で吸っているのなら、例えその部屋の窓が開いていても、
そうクレームも付かないでしょ。

子供がいるから？家族が反対するから？
こういった理由でベランダ喫煙しているのなら、
近隣への配慮が足らないと言われても反論は出来ないと思うけど。

そもそも、なんでベランダで吸う？そうじゃなきゃ「一般の非喫煙者」だろうが
喫煙者達が「キャンキャン騒ぐ嫌煙者」と決めつけている連中だろうが、
自分の専有部分内で、ドア・サッシュ・給気口を完全に閉めて、換気設備も使用せずに
喫煙してもらえるのならば、きっとだ〜れも文句は言わないよ。

家庭内のこと（非喫煙者の女房または旦那、子供、親等に対して）は自分で処理してね♪

わー、自分の前に323が同じ様な事書いてたぁ…。

>>316

まずは、「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」を否定してくれ。
話はそれからだ。


>所謂、人間的に欠陥のあるタイプとお見受けいたします。
こんな少ないやり取りでこれだもんなぁ・・・
どの口が「自分の尺度で一方的に断罪するのは間違いと気付いて下さい」って言ってるんだか・・・

>>323
>>324

至極もっともな発言です。

ですが、一部の喫煙者は、実際に閉め切って喫煙したことも、それをしたうえで文句を言われたこともないのに「閉め切っても吸ってても嫌煙者は文句を言ってくる」と妄想して文句を言います。

そのくせ、現実の被害を訴えられると「そんなの文句言われる筋合いはない」です。

困ったもんです・・・

>>327
嫌煙者から「換気扇下で吸ってても許せない」「煙は外に出すな」って主張があった
ことを忘れてるね。

都合のいい脳みそだこと。

換気扇は閉じられんからなぁ

>>326
「専有使用権を侵していない」、又は「侵すという程度の事はしていない」、
更に言うなら「侵しあっている」と主張します。
ここはタバコのスレですので、タバコについてのみしか議論できないのでしょうが、
貴方の様に被害者の主張が正しいという前提で語るのならば、
全てのケースにおいて被害者が正しく、全ての住民が加害者になり得ます。
そんな馬 鹿げた話はないので、私は程度の問題と主張します。

と言うかね。
何でそんなに頭固いのよ？
匂いが絶えずする訳でもなく、白い煙が見えるほど流れてくるわけでもなく。
後出しでずるいけど俺は非喫煙者。
もくもく絶えず煙ってくるならキレそうにもなるのは分るけど、
こんなもんたまに匂ってくる程度ならばどうでも良い事じゃん。
当事者でもない人間が、そこまで無駄に拘る神経が理解できないんだよ。

>>330

誰かが正しいとか、間違ってるとかじゃないです。
314に書いてあるのが全てです。

>当事者でもない人間が、そこまで無駄に拘る神経が理解できないんだよ。
それを言ったら、あなたも当事者じゃないでしょ？
タバコを吸わない上に、もくもくじゃなきゃベランダ喫煙が気にもならないなんて、一番の非当事者では？？？

ちなみにあなたは313で316？

＞328 嫌煙者から「換気扇下で吸ってても許せない」「煙は外に出すな」って主張があったことを忘れてるね。
＞329 換気扇は閉じられんからなぁ

換気扇を使うなよ。自分ちだけでモクモクやればいいだろう。
被害者は自分の女房・子供達だけにしてちょ。

＞330 もくもく絶えず煙ってくるならキレそうにもなるのは分るけど、こんなもんたまに匂ってくる程度ならばどうでも良い事じゃん。

それはあなただけの感じ方。十人十色。

>>326

理事会でそれを主張してみたら？
ここで、見知らぬ人がどう答えても貴方には無意味じゃないの？

>>323
>>324
自分基準で他人の行為を規制しようとする人の方が、マンションじゃ迷惑人だと思わないかい？

＞被害者は自分の女房・子供達だけにしてちょ。

こういう発想する奴が、隣の虐待も子供はその親のモノだから他人がどうこう言う必要ない
と、放置するんだろうな。

＞換気扇を使うなよ。自分ちだけでモクモクやればいいだろう。
君に指図する資格はないね。
一般人はクレームしないようなことに文句を言う 君のようなクレーマーを相手にする必要もないし。

>>328

>嫌煙者から「換気扇下で吸ってても許せない」「煙は外に出すな」って主張があった
>ことを忘れてるね。
確かにそういう主張もあるだろうね。でもそれって「主張」としてはベランダで自由に吸わせろってのと等価だよね？
意見として間違ってると思うなら、ちゃんと説明した上で否定すれば良い。
（ちなみに私もそこまでいったら間違ってると思う）

で？
実際に普段から部屋の中だけで吸ってるのに、誰かに文句言われたの？

私が書いたのは、普段から部屋の中だけで吸ってるわけじゃないのに「例え部屋の中だけ吸ってても文句を言うやつはいる」って逃げに対する牽制でしかないのだけど・・・

＞実際に普段から部屋の中だけで吸ってるのに、誰かに文句言われたの？

その前に、ベランダで吸って文句を言われたこともないね。
そおいう貴方は、文句をいったことがあるの？
で、どんな反応だった？
ここで、貴方のように勇ましいこと言ってるレスはよく見かけるが、実際の体験談のレスは
ないんだねー。
やっぱり現実は自分が神経症だと気づかれるのが怖くて言えないのかな？

>>333

>理事会でそれを主張してみたら？
え、え〜っと？
私に何を主張せよと？
「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵したら文句を言う筋合いがある」とか？？
これってわざわざ理事会で主張しなきゃいけないことか？？？


>ここで、見知らぬ人がどう答えても貴方には無意味じゃないの？
誰でもいいから「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」ってのを論理的に説明してくれたら、充分に意味があるけど？

>>336

>ベランダで吸って文句を言われたこともないね
ホントの現実は文句があったとしても
「隣家が神経症かもしれないから怖くて言えない」
だと思う。

>ここで、貴方のように勇ましいこと言ってるレスはよく見かけるが、実際の体験談のレスは
>ないんだねー。
掲示板だったら、画面の向こうから吸いがらやらナイフやらが飛んでくることないからね。
もしかして忙しすぎて、その手の事件って聞いたことない？


で？
実際に文句を言われたこともない円満な喫煙生活を送ってるはずのあなたが、こんな所で何してるの？
掲示板で勇ましいこと言いたいだけ？

＞「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」
＞ってのを論理的に説明してくれ

「　」の中の文章があいまいなのに論理的に説明もとめても・・・

あえてのってあげるとすれば、以下のようになるな。

屋外からの煙であるベランダからの煙、しかも１回２分の喫煙を一日に数回の煙
しかも、毎回全量が貴方の部屋に向かうわけではない。
そんな程度・頻度では、専用使用権を犯したと他人を責めることはできない。

裁判すれば明白にわかること。
なんなら訴えてみたら？

>>338
＞実際に文句を言われたこともない円満な喫煙生活を送ってるはずのあなたが、こんな所で何してるの？

過去スレや他のベランダ喫煙スレを読めばわかるだろうけど
ここの嫌煙者の非論理的ぶりをからかうのは面白いよ
結局「オレには迷惑なんだ」としかいえないんだから。
だからからかって遊んでる。

それと、ベランダ喫煙は迷惑と感じるのは一般的な感覚だ
と、具体的な根拠、事実を示してくれる骨のある嫌煙者がくるのを
無意識に待っているのかもしれない。

>>323
＞素朴な疑問なんだけど、何故ベランダ喫煙するの？
今までも何人もの人が同じ質問しています。

＞子供がいるから？家族が反対するから？
嫌煙者としては↑や部屋が臭くなるからと答えを期待していると
思います。そういう人もいるとは思いますが、そういう人が
このような「ベランダ喫煙否定スレ」にいつまでもいると思いますか？
私としても「ベランダでしか吸えない喫煙者」は禁煙したほうが
良いと思っています。


下と同じなので一緒にします。

>>327
＞ですが、一部の喫煙者は、実際に閉め切って喫煙したことも、それをしたうえで文句を言われたこともないのに「閉め切っても吸ってても嫌煙者は文句を言ってくる」と妄想して文句を言います。
>>335
＞実際に普段から部屋の中だけで吸ってるのに、誰かに文句言われたの？
３０年前はどこで吸っていても誰も文句を言わなかった。
そんな時代にベランダで喫煙して文句が出るはずもありません。
今は、路上喫煙も制限されてきて、外での迷惑度が少なくなって
きたから「ベランダ喫煙が迷惑」になってきています。この後、
ベランダ喫煙者がいなくなったら「喫煙者の家のドアを開けるな」と
なることは簡単に予想できます。

>>324
＞自分の専有部分内で、ドア・サッシュ・給気口を完全に閉めて、換気設備も使用せずに
＞喫煙してもらえるのならば、きっとだ〜れも文句は言わないよ。
それでも『きっと』を付けたくなってしまうわけですね。そこまで
やっても文句を言う嫌煙者が存在すると言っていますね。

>>327
＞＞そのくせ、現実の被害を訴えられると「そんなの文句言われる筋合いはない」です。
隣人から「被害の訴え」はありません。このスレにも現実の被害を
訴えている人はいないですね。ここに集う嫌煙者たちは喫煙頻度も
風向・風力も何も考慮に入れずただ「ベランダ喫煙やめろ」と言って
いるだけです。
ある風向・風力で隣人の「ベランダ喫煙」が匂ったとしても同じような
風向・風力は年に何回ぐらいあるのでしょうか？
ちなみに「隣人がベランダに出てくると必ず煙草の匂いがする」と
言っていた方もいらっしゃいます。現実的に考えられます？

>>337
＞誰でもいいから「ベランダ喫煙者が他人の専用使用権を侵しても文句を言われる筋合いはない」ってのを論理的に説明してくれたら、充分に意味があるけど？
否定しません。ただしあなたも含めて必ず「他人の専有使用権部分」を
侵しています。したがって多くの人が許容できるような「他人の専用
使用権部分の侵食」は「文句を言われる筋合いはない」って事です。
「多くの人が許容できる」を否定するのでしたら規約変更ができない
理由がありません。

>>331
そうですよ。私は313で316です。

> 誰かが正しいとか、間違ってるとかじゃないです。
> 314に書いてあるのが全てです。

だったら、状況も省みずに加害認定して、
一方的に被害者面するつもりだったんですか？
この主張はおどろきです。

> それを言ったら、あなたも当事者じゃないでしょ？

それ言われたらその通りですね。
では、お願いです。
これ以上、非喫煙者の人間性を貶めないで下さい。

>>322
＞自分の感覚が標準かどうか？　たまには疑ってみた方がいいと思うよ
＞ヒステリック神経症にかかってしまうと、かなりズレちゃうからね。

そんな、マジに突っ込まないでくださいな。
あなたには私の書いた意図がわからなかっただけなのに。