住宅コロセウム「二重床VS直床 Part2」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2013-03-31 20:18:19

以前は二重床が圧勝の雰囲気のあった「二重床VS直床」のスレですが、二重床の普及と共にその欠点が見えてきた為か、直床を支持する書き込みも増えています。
 今後の展開は?

[スレ作成日時]2009-05-18 18:50:00

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二重床VS直床 Part2

  1. 201 匿名さん 2009/05/28 07:00:00

    あろう

    と言われても…

  2. 202 2009/05/28 07:02:00

    現実逃避ですか。
    自分たちが挙げた事例のスペック見て挙げたほうが驚いているんじゃ現実面では処置なしだもんな。

  3. 203 匿名さん 2009/05/28 07:04:00

    仮に、だ。民主主義崇拝派が自慢してやまないアメリカが、民主主義ではなく社会主義を採用していたら
    今以上の繁栄・国力を誇る、今以上に自由な国となっていたであろう。

  4. 204 匿名さん 2009/05/28 07:05:00

    あろう

    って言われても…

  5. 205 匿名さん 2009/05/28 07:10:00

    仮に、だ。直床崇拝派が自慢して挙げた優良物件が、直床ではなく二重床を採用していたら
    遮音・保温性能が著しく劣る、なんちゃって二重床として馬 鹿にされる物件となっていたであろう。

    これらの物件の最低スペックではなにを採用してもかわらないとおもうから。

  6. 206 匿名さん 2009/05/28 07:10:00

    ↑アメリカは床の構造とは関係ないし、コレはあり得ません(笑)。

  7. 207 匿名さん 2009/05/28 07:16:00

    205は、自爆してることに気付いてるのか?
    同じ二重床派として恥ずかしい限り。
    こんなことだから、直床派に負けるんだ。

  8. 208 匿名さん 2009/05/28 07:23:00

    しかし、東京の物件は高いね。関西の物件と同程度の駅近と広さだったら、価格の比較のしようのないくらい高い。
    まあ東京の土地勘がないんで一概にはいえないけど、区内のマンションのいくつかの価格を見てびっくりしたね。

  9. 209 205 2009/05/28 07:37:00

    >>207
    なにが同じ二重床派として恥ずかしい限りだよ。
    二重床ではこんなロースペック物件ないからこう書いたまで。
    直床なだではだよ、こんなスラブ。
    べつに自爆でも何でもない、二重床物件ではありえないということだよ。
    それを自慢げにいい物件として挙げ、そのスペック見て驚いている輩がホントの自爆者。

  10. 210 関西人 2009/05/28 07:43:00

    そうですねぇ。駅近でもなく狭いのに高い。
    年収1000万そこそこの私では、まともに暮らせる部屋買えませんわ。

  11. 211 匿名さん 2009/05/28 07:47:00

    探せばあるのかな、180~200で実入りではないスラブの二重床って。正直、見たことも聞いたこともない。

  12. 212 匿名さん 2009/05/28 07:51:00

    ん?209に書いてあるが、つまりスラブ厚が大事で、床構造は関係ないんだな。
    205は、またも自爆したようですね、二重床派の皆様!(笑)

  13. 213 2009/05/28 07:56:00

    こいつ頭悪いんじゃないの?
    二重床ではこんなスペックないの!
    チープ直床ならではなの!!
    直床だからこのスペックなのよ。
    わかる?

  14. 214 匿名さん 2009/05/28 08:06:00

    結構このスペックでも関西では売れているんですけどねぇ。東京に比べて関西は静かに生活する人が多いのか、音に関して寛容なのか、床に対するこだわりが少ないんでしょうかね。

  15. 215 匿名さん 2009/05/28 08:09:00

    >つまりスラブ厚が大事で、床構造は関係ないんだな
    基本となるスラブがここまで・・・となるとそうなるんじゃない?
    ただし、二重床物件にはほぼ存在しない世界だと思うから自爆してるのはマンション名を挙げた人だろうね。
    このスラブじゃ老朽化が叫ばれている多摩ニュータウンの団地(160㍉直床)といい勝負なんじゃない?

  16. 216 匿名さん 2009/05/28 09:22:00

    『二重床物件にはほぼ存在しない世界』
    んなことは分かってる。論点はそこじゃなくて、わざわざ二重床にする必要あるのか、
    と質問してるのだよ。スラブ厚いんだから遮音も保温も十分だろが。意味ないじゃん。

  17. 217 匿名さん 2009/05/28 09:35:00

    >わざわざ二重床にする必要あるのか、と質問してるのだよ。
    共同住宅に防音が完璧なんてありえないから、スラブも確保し二重床にするし、吸音材入れたるするんだろ?
    上見りゃ切りなしだけど下みたらこれ以下はないってのが直床派が挙げたいい物件なんだろうよ。

    >スラブ厚いんだから遮音も保温も十分だろが。意味ないじゃん。
    なるほど、マンションの床の音対策で十分だろという考え方があるから
    半世紀近く前の団地の床と大差ないこのスペックでも納得できるというわけか。

  18. 218 2009/05/28 09:42:00

    こいつ頭ワル!
    216は、二重床派が持ち出してきてるスラブの厚い高額物件に対して書いてるって、わからんか?
    二重床派って、まともに議論できない幼稚なヤツしかいないのかね。

  19. 219 匿名さん 2009/05/28 09:46:00

    まぁ、二重床構造にしたからといって、遮音性能が上がるわけではないので。
    二重床構造はマンションには要らない構造ですよ。

  20. 220 匿名さん 2009/05/28 09:57:00

    マンションは二重床にする必要がない
    と思う人は直床のマンションを探せばいいだけでは?

    選択肢はかなり狭くなると思うけど。

  21. 221 217 2009/05/28 10:06:00

    >>218
    こいつもっと頭わる~
    217の書き込みのどこが直床派が持ち出した自称いい物件の話をしてるというんだ?
    >共同住宅に防音が完璧なんてありえないから、スラブも確保し二重床にするし、吸音材入れたるするんだろ?
    いくら厚くしたって完璧でないからさらにスラブを確保したり二重床にするんだろ?
    直床派って、まともに議論できない幼稚なヤツしかいないのかね。

    >>219
    >二重床構造にしたからといって、遮音性能が上がるわけではないので。
    勝手に決めんなよ。
    証拠でもあんの?

  22. 222 匿名さん 2009/05/28 10:18:00

    どちらかと言うと、二重床は遮音性能が上がる、という証拠が無いんだよ。221さん、二重床って遮音性能上がるの?

  23. 223 匿名さん 2009/05/28 10:29:00

    「直床が不当に蔑まれている」
    という直床派の気持ちもわからないではないが、
    現実問題としてデベがある物件で直床を採用する理由(事情)を考えたら、好んで直床を選ぶ人はいないわけで。

    勘違いしてほしくないのは別に直床が悪いと言っているわけでないってこと。

    でもみんな床を買うわけでなくマンションを買うわけで、
    そうすると直床採用に至るその物件の「事情」は当然無視できないんだよね。

  24. 224 匿名さん 2009/05/28 11:04:00

    >>223
    やれやれ、ようやくまともな奴(失礼!まともな人に訂正)が出てきたようだな。
    このへんでマンションが商品であることに着目した議論を聞きたいなあ。

  25. 225 住まいに詳しい人 2009/05/28 11:07:00

    ・・・・・・。
    正直言って、みなさんの議論にはがっかりです。
    直床派といわれる方々も、二重床派の方々も(←特にこちらの方かな)、上から目線と言われることを承知で書けば、二重床と直床を評価する上での議論の方向性がズレており、互いに無意味なことを言い合って騒いでいるだけように思います。

    思えば長いこと寝ていた前スレを起こしたのも私でした。
    以降今日まで同じ名前で投稿し、二重床も直床も造ったり住んだりしたことのある建築関係者として、建築を知らない人にもわかりやすく、かつ「どちらが良い」という立場から外れて客観的にコメントすることで、誰かの参考になればと思ってきましたが、ここに来て素人の方が「建築をみる」ということがいかに難しいかということを改めて思い知らされた感があります。
    (同時に私の説明も下手だったのでしょうね。。。)

    「何を言っているんだ?」と気になる方は、前スレの後半から書き込んでいる私のレスを一度読んでみてください。

    私は意見の相違から反対意見を持つ人にまっとうな理由でおかしな点を指摘されたり非難されたりすることは全く構わない(むしろ大歓迎)なのですが、それ以前に解ってもらえない・気が付いてもらえない・理解することすらできない(?)という事には正直言ってかなり堪えます。
    建築に限ったことではありませんが、そのような中ではどれだけ専門的な情報を得て知識を深めようとも、真偽大小ごちゃまぜの知識が空回りするだけで無意味どころか氾濫する情報に流されるだけですから。


    最後になりますが、私からマンションに興味をもつ(ということは購入を検討されている)みなさんに伝える言葉としては、これが一番適切なのかもしれません。

    「みなさんの幸運を祈っています。」

  26. 226 匿名さん 2009/05/28 12:19:00

    わざわざフワフワ直床を選択する人はいない。

  27. 227 匿名さん 2009/05/28 14:00:00

    225の後に早速ゴミレスできる226はある意味すごい。
    普通なかなかできるもんじゃない。

    俺がしたわけじゃないけど、詳しい人さんには申し訳ない。

  28. 228 匿名さん 2009/05/28 14:24:00

    >>227君こそくだらないチャチャを入れずに反論しなよ。

  29. 229 匿名さん 2009/05/28 15:09:00

    結局は床だけでは優劣つけられないんでしょ?
    それに床を買うわけではないし。
    買うもので比較することが現実的な比較といえそう。
    そうなると直床物件vs二重床物件の対決となり、その仕様レベルは直床物件派が挙げた実例が示す通りあらかさまに低く分かりやすい勝負になるんじゃない?
    いくら性能がかわらないといっても、それを採用している商品でここまで差があるんじゃ直床物件の負けは仕方ないと思うが。
    どうやろか?

  30. 231 匿名さん 2009/05/28 15:25:00

    229はまだ気が付いていないみたいだ。
    直床物件と二重床物件とを比較する意味がないということに。
    これでは225もうかばれない。
    素人だし直床派でもないけどそれくらいはわかる。

  31. 233 匿名さん 2009/05/28 21:54:00

    住まいに詳しいのかどうか知らんが、
    バトル板で比較が意味ないとか言っちゃうなんて
    何もわかってないお子ちゃまだなあ。

  32. 234 匿名さん 2009/05/28 22:44:00

    >バトル板で比較が意味ないとか言っちゃうなんて

    「住まいに詳しい人」はそんなこと言ってないでしょ。
    朝早いからね、まだ頭が回転してないのかな?
    そうでないとすりゃ、こういう人が床フェッチになるんでしょうね。

  33. 235 匿名さん 2009/05/28 23:19:00

    >>230
    その結果が今のシェアだろ。
    直床派は現実見ろよ。

  34. 236 匿名さん 2009/05/29 00:14:00

    このスレも同じ事しか繰り返さない一人の為にせっかくのバトルが台無しだね。

  35. 237 匿名さん 2009/05/29 00:55:00

    直床派の最近の流行は「二重床はデベが『儲ける』ため」みたいね。

    でもコストや工期が一緒で価格だけが吊り上げられるなら確かに「儲かる」だろうけれど、
    二重床は直床よりコスト(手間)もかかるわけで。

    それを「儲けるために採用している」と言うからには、二重床のほうが利幅が大きいということだよね?
    二重床のほうが利幅が大きいという証拠があって「儲けるために採用している」と言ってるの?

    それとも、なんとなく?

  36. 238 匿名さん 2009/05/29 01:25:00

    ↑あ~あ、こんな思考しか出来ないからせっかくのスレが盛り下がっちゃうんだよな。

  37. 239 匿名さん 2009/05/29 01:49:00

    比較スレで比較意味なしなんて、寝呆けてるんじゃね?
    ま、単に旗色が悪くなって血迷っただけだろうけど。
    だいたい、自分たちで挙げた優良物件のレベル見て挙げた当人たちが驚いているようじゃ、物件としての勝敗はみえたようなもんだろ。

  38. 240 マンコミュファン 2009/05/29 03:39:00

    このスレを興味深く閲覧している者です。

    読ませて頂いていると、二重床派(?)は、旗色が悪くなってくると、無理矢理こじつけて『物件』比較に
    持ち込もうとする傾向がありますが、論旨展開が支離滅裂ですね。
    何回が指摘されてますが、どうやら理解する力が無いようです。ですので、より分かりやすくする為に、
    『二重床物件と直床物件』という新スレをたてられてはいかがでしょうか。

  39. 241 匿名さん 2009/05/29 03:54:00

    世の中に「床」だけ買う人はいないわけで。

  40. 242 匿名さん 2009/05/29 04:05:00

    フワフワが嫌われてるってレス一つにすら反論できない直床派のどこに論理があるんだ?

  41. 243 匿名さん 2009/05/29 04:46:00

    世の中に「床」だけ買う人はいないわけで。

    って、当たり前だ!だから何だ?このスレは「物件」全体のうち「床」をピックアップしてるスレなんだよ。
    その論点は、マンションを二重床にする必要あるのか、ってことだろうが。わけのわからんゴミレスするな!

    あと、フワフワは好き嫌いが分かれるところ。ただ、賃貸から引っ越す人は違和感あって嫌がる人が比較的多いとは思う。

  42. 244 匿名さん 2009/05/29 04:59:00

    ここはね、二重床派じゃなくて一人の「二重床命」の人が頑張っているだけ。はっきり言って二重床を支持している人が全員こんな風だと思われると迷惑だね。

  43. 245 匿名さん 2009/05/29 05:10:00

    単純な比較はできないと言っていたから分かりやすい物件比較になったわけで。
    それで対象にした物件が書いた本人も驚くスペックで旗色悪くなったから、今度は物件比較じゃないとかガ キみたいなことを言い出しただけのことだろ?
    性能云々の前に、このクラス程度でしか採用されない現実を受け入れるこったな。

  44. 246 匿名さん 2009/05/29 05:39:00

    >>243

    マンションを二重床にする必要ねぇ…

    二重床に思い入れも義理もないけれど、
    二重床以外のマンション床の選択肢が
    グニャグニャ床だけなら
    やっぱり二重床は必要かな。

    だってグニャグニャな床なんて「床」としては突然変異みたいなものでしょ?
    古今東西を通じても。

  45. 247 匿名さん 2009/05/29 05:40:00

    まぁ、高額物件のみならず、二重床が採用されやすいのは今の流行りだからね。

    その流行りは、二重床って良いね~!といった消費者ニーズから、ではない。

    なぜなら、居住性が向上するわけでは無く、売り手もリフォームし易い、としか
    述べない(根拠ないから述べられない)ので。そのくらい、わかるよね?

  46. 248 匿名さん 2009/05/29 05:53:00

    フワフワな感触は硬い賃貸の床と違って、なんとなく高級なイメージですが
    グニャグニャはさすがにイヤですね。グニャグニャ床なんて見た事ないけど。

  47. 249 匿名さん 2009/05/29 07:04:00

    フワフワがいいなんて特殊だねぇ。もしフワフワに一定の支持があると主張するなら、遮音関係なくフワフワにすることそのものが目的の工法が支持されてるとか、直床でフワフワであることを売りにしてる例があるとか言ってくれないと。
    脳内ソースやあなたの個人的な好みじゃ話にならんよ。

  48. 250 匿名さん 2009/05/29 07:39:00

    しかし床の事が好きな奴が多いね。床に張り付いて生活してんのかね。

  49. 251 匿名さん 2009/05/29 07:55:00

    直床だって何も好きでフワフワぐにゃぐにゃしているわけではないんです。

    躯体のコンクリに直接合板を貼り付ける以上、
    遮音性を確保するために間に何か柔らかいものを挟む以外に方法がないんです。
    そういう、直床自身にとってもどうしようもない点を攻撃するのは、人として反則ではないですか?
    ですから今後は、感触、歩行感についての話題は禁止とします。

  50. 252 直床住み 2009/05/29 09:10:00

    私は二重床に対して疑問を持つ者の一人ですが、感触・歩行感は直床と二重床の明確な違いなのだから
    251が書いてる話題禁止ってのはおかしいだろ。

  51. 253 匿名さん 2009/05/29 09:41:00

    それだけ触れられたくないってことだろ。

  52. 254 匿名さん 2009/05/29 10:22:00

    おいおい、どう考えても251はアンチ直床派のツッコミ待ち投稿だろ。

  53. 255 匿名さん 2009/05/29 10:30:00

    通な人達は、ふわふわ ぐにゃぐにゃ で話しが通じるのがすごい!!

    うちの床は、ぶみぶみ っていう硬さです。

  54. 256 匿名さん 2009/05/30 00:46:00

    クッションフロア(ビニールシートにフローリング木目を印刷したもの)の直床はもちろん二重床もあるから、ぐにゃぐにゃ直床はそういうものでは?
    お手入れは簡単で耐久性もあり、普通の値のものになると性能的に優れているらしいです。(気分的に嫌な感はありますが)

    また、しっかり、ふわふわ、ぐにゃぐにゃは、それぞれ比率の問題であって全て直床にも二重床にもあります。
    新規竣工物件には、二重床の上のフローリングに吸音材を挟んだ直床と同じフローリングが敷かれているところも増えてきています。(こういうのがなんちゃって二重床?)
    一般論として出すものではありませんが。

  55. 257 匿名さん 2009/05/30 01:52:00

    じゃあ引っ込めてください。

  56. 258 匿名さん 2009/05/30 04:41:00

    フワフワ直床は、内覧でチェックしたり素足で歩くと気づく。
    でも靴下履いて歩けば、直床も二重床もどちらも変わらない程度でしょう。
    両者は好みにより分かれる程度の差であるのに、それがフワフワであたかも歩行感が損なわれているような誤解を招く。

    また、二重床でもフワフワフローリングが増えているのは、安いマンションではなく、それが趣向として好ましいという層もあるという結果なんですよ。(私はそうでないので批判的ですが)
    フワフワな感触は硬い昔の家屋と異なり、なんとなく高級なイメージがあるのでしょう。
    直床/二重床ほどのインパクトはありませんが、フワフワは高級感の演出のひとつなのかもしれませんね。

  57. 259 匿名さん 2009/05/30 04:58:00

    直床といっても一般的な直床は枠木?の上にのっているわけだから、衝撃を必ずしもフローリングで吸収しなければならないわけでない。
    ある程度衝撃を吸収したほうが歩行感として好ましいこと。
    それに、フローリングのほうがたぶん普及での量産効果で安く上がる?

    直床にも、床暖房もあれば畳もあります。(畳の厚さは4~5cmあるでしょう)
    どうしても硬い歩行感がほしいなら、クッションゴムで枠木を支えるのも方法ではないかな?
    直床よりも二重床の薄い畳とかの方が気になる。
    ボードでかさ上げしているので、フラットにするためにフローリング並みの薄い畳になってる。

  58. 260 匿名さん 2009/05/30 05:14:00

    フローリングは天然木使用が好き。シートフローリングは肌感覚や見た目がやっぱりいまいち。
    もちろん二重床。いまどき、直床の方がいいという人なんているのが、信じられない。

  59. 261 匿名さん 2009/05/30 05:31:00

    靴下を履けばわからないって…

    言ってて悲しくならない?

  60. 262 匿名さん 2009/05/30 05:50:00

    そーいう問題ではない。防音性能や、水周りの配置の移動など後々の可変性。

  61. 263 匿名さん 2009/05/30 05:51:00

    自宅で素足でくつろぐ人も、靴下でくつろぐ人も、スリッパを履く人もいるんです。
    皆が自分と同じであるべきだとは言えないので、それでいいんじゃないですか?
    フワフワ感が好ましいと感じる人もいるんです。
    私はフワフワ感を好ましく思うわけでありませんが、靴下を履いてるタイプなので歩行感は気にならないです。

    >>260
    >フローリングは天然木使用が好き。シートフローリングは肌感覚や見た目がやっぱりいまいち。

    >もちろん二重床。
    に何の関連も無いのに、つなげて書くと二重床にクッションフロアがないという誤解や直床にクッションフロアが多いという誤解、さらに二重床に無垢(天然木から勝手に連想してしまう)が多いという誤解を招くよ。
    実際は二重床でも直床で普通の木材(合板)がほとんど。
    というのかそもそも床構造と床の材質の両者に関連がない。

  62. 264 匿名さん 2009/05/30 05:59:00

    「直床にクッションフロアが多い」が誤解だって?
    おいおい、冗談はよし子さんだよ。

    クッションフロアじゃない直床があるなら具体的にマンション名を挙げてくれ。
    あらかじめ言っておくが、
    築30年のマンションとか出すなよ。

  63. 265 匿名さん 2009/05/30 06:16:00

    例)長谷工のマンションはクッションフロアではない直床。
    264は何か勘違いしているのかな。
    勉強しなおしましょう。

    263の内容は的を得ている。
    無垢フローリングは管理規約で禁止のマンションも多いので要注意。

  64. 266 匿名さん 2009/05/30 09:49:00

    藤和・大京・東急といった、いわゆるメジャー7デベ
    の新築物件でも、普通に直床ありますよ。

  65. 267 匿名さん 2009/05/30 10:20:00

    >的を得ている。

    日本語を勉強しろ。

  66. 268 匿名さん 2009/05/30 10:26:00

    長谷工はフワフワだよw

  67. 270 匿名さん 2009/05/30 11:34:00

    正解↑

  68. 271 匿名さん 2009/05/30 11:37:00

    二重床(OAフロア)でも水回りは動かせないけどね。

  69. 272 匿名さん 2009/05/30 11:59:00

    OAフロアは普通、二重床には入れないだろ。
    何か、もう味噌もク ソも一緒だな。

  70. 273 匿名さん 2009/05/30 12:03:00

    勘違いしているだけでしょう。
    ふわふわなフローリングのことではないよ。
    クッションフロアはビニール製でフローリング印刷されたもので、クッションフロアの分譲はそう多くない。
    でも直床/二重床問わずに双方とも採用されていることがある。
    木材と違い水に強く手入れが楽なのである意味ニーズがないこともない。(ペットとか)

  71. 274 匿名さん 2009/05/30 12:49:00

    バスルーム前なんかにはCF(クッションフロア)が実用上は良いよね。
    水に強くてメンテも楽で、歩いたときに冷たくないところも良い、、、って、ここではそんなことどうでも良いか。

    OAフロアとマンション用二重床はベース板が金属製か木製(パーチなど)かの違い、目的の違いこそあれ、基本的な構造は同じ物だね。
    ごちゃまぜに議論はできないとは思うけど。

  72. 275 匿名さん 2009/05/30 14:33:00

    >>269
    科学的根拠はあるでしょう。
    中空空間を置いている。住戸間の距離が開く。
    そして実際に実証実験を行い、遮音性の高さが示されたことは、実装・普及のきっかけとして大きい。
    また、その根拠と実際の実証により「二重床だから防音性が高い」と宣伝された事も事実。

    もしこの時もっと緻密な環境を構成できていれば、二重床は未だ普及していなかったかもしれない。
    実験環境では分かり易いように住戸の断面構造になっており、二重床の中空空間は密閉されていなかった。
    密閉されていないため太鼓現象の類はほとんど発生せず、それが高い防音性の結果となっていた。
    科学的根拠はあったしそれが正しいと信じていたが、それは完全ではなかった。

    だから、一時は社会問題化の様相を見せクレームの数は大きなものとなっていた。
    調査により気づいたデベは広告から遮音性についての宣伝を取り下げた。
    とはいえ、研究から量産体制へと移行した二重床はもう止まらない。

    だが人間とは常に工夫するもの。
    億ションクラスになれば、遮音材に機械的な空気の流れなど、空間量の豊かさを生かし(二重床そのものの特性でないにしろ)高い防音性能を実現した。
    直床は遮音性のコスト効率が良いことが特徴。
    二重床は遮音性の最大のポテンシャルが高いことが特徴。

  73. 276 匿名さん 2009/05/30 14:59:00

    >藤和・大京・東急といった、いわゆるメジャー7デベ
    >の新築物件でも、普通に直床ありますよ。

    メジャーって?
    東急はまだしも・・・・・

  74. 279 276 2009/05/30 15:21:00

    >>278
    あのさ、優良大手でもやっているということを言いたかったんだろうけど、
    その場合にこれを持ちだして何の意味があるの?
    タイトルがどうかはしらんが、現状厳しい中でさらに危機的状況にあるデベの例挙げて
    「ここでも直床やってます」って、かえってコストダウンのためにやってますといっているようなものだろ?
    関西の優良であろう物件といい、直床の実例は的はずれなものばかりだな。。。。

  75. 280 匿名さん 2009/05/30 15:54:00

    >>279

    いっつもおんなじレスばっかだね。

  76. 281 276 2009/05/30 16:11:00

    経支援デベをメジャー7とかいって例に挙げるよりははるかにマシじゃない?

  77. 282 匿名さん 2009/05/30 16:37:00

    初めは床のグレードの話でいつのまにかデベのグレードの話に変わってる。危機的状況のデベの物件はグレードが低くて、そうじゃないデベの物件のグレードが高い、なんて単純な思考こそが的はずれもいいとこ。だったら〇〇工の
    物件のグレードは全て優秀なんじゃないの?

  78. 283 匿名さん 2009/05/30 17:36:00

    >初めは床のグレードの話でいつのまにかデベのグレードの話に変わってる。
    メジャー7とかいって最初にデベの話持って来たのあなたでしょ?
    さらに挙げた事例がちんぷんかんぷんだからつっこまれるんじゃない。

    いいところも使っているといいたくてメジャー7なんてのをかいたんでしょうよ。
    それが突っ込まれて反論できなくなったからデベの話にすりかえるなとダダこねてる。。。
    例を挙げるにしても、意図と合致しないヘタクソな例挙げなければ
    話のすれ違い自体起こらないよ。

  79. 284 匿名さん 2009/05/30 23:16:00

    直床擁護のズレっぷりが凄まじいな

  80. 285 匿名さん 2009/05/31 01:42:00

    議論のレベルが低いってのはこーゆーことを指して言ったんだろうな。
    詳しい人の書き込みがないと「へー」とか「なるほど」といえる有益な情報が全くない。
    そろそろこのスレも潮時か。

  81. 286 276 2009/05/31 02:58:00

    自分で議論のレベル低くするような書き込みしておきながら
    突っ込まれて反論できなくなると潮時ですか?

  82. 287 匿名さん 2009/05/31 03:25:00

    三菱地所のHPが、床の仕様の説明で直床のほうにだけ
    「なぜ直床なのか?」という“言い訳”ページを設けている事実が、
    直床の置かれた現実をすべて物語っている。

  83. 288 匿名さん 2009/05/31 03:59:00

    まあ、ほとんどの直床の方も、1億円未満でしか比較・検討の対象にならず(1億未満だからと直床が良いわけで無く甲乙つけがたく趣向によるというだけ)、二重床より有利になるのは5000万以下だと、言い訳とポテンシャルの低さは認めているようですよ。
    ベストな物件を財力的に買えないという現実があればベターな選択でしょう。

  84. 289 一住民 2009/05/31 04:53:00

    まあまあ、上を見ればきりがありませんから・・・。

    ほんとの金持ちは、広い土地を買って、平屋を建て、ピアノだろうがバイオリンだろうが
    隣人を気にすること無く、好きに優雅に暮らしているでしょうから・・・。
    床がどうのこうの言いませんって・・・。

    いや、どこどこから仕入れた大理石だとか、何々の大木を使った床材だとかは気にするのかな?

  85. 290 匿名さん 2009/05/31 07:03:00

    バトル板で何言ってんだ?

  86. 291 匿名さん 2009/05/31 21:56:00

    1億2千万の土俵で比べれば、二重床が住みやすさでも遮音性でも直床に勝る。
    6000万の土俵で比べれば、二重床が住みやすさで、直床は遮音性で軍配を得れる。
    3000万の土俵で比べれば、直床が住みやすさでも遮音性でも二重床に勝る。
    直床は特色も少なく安定している。二重床は一流デベの豪華なものから、住戸全体が揺れるぐらぐら二重床までさまざま。

  87. 292 匿名さん 2009/05/31 22:33:00

    その価格分類は、なにかそうしたアンケート調査の結果でもあっておっしゃっているのでしょうか?
    それとも「勘」ですか?

  88. 293 匿名さん 2009/05/31 23:09:00

    >>292
    現実を見よ。
    直床では、価格を無視して二重床に勝てる要素は無いよ。

  89. 294 現実を見よ 2009/05/31 23:17:00

    いま、1億2000万の直床物件なんて売ってね~だろ?
    あるんなら実例挙げてよ。

  90. 295 匿名さん 2009/06/01 00:00:00

    わざわざネーム変えて書かなくてもいいよ。1人で頑張ってんのはみんな知ってんだから。

  91. 296 現実を見よ 2009/06/01 01:03:00

    いいから実例挙げてみなよ。

  92. 297 スレタイを見よ 2009/06/01 01:25:00

    高額の直床物件があるかどうかだなんて、床の性能でバトルするこのスレとは関係ないから他スレ立ててやったら良いのでは。
    まあ、そんな意味の無いスレは誰も人が来ないとは思うけど。

  93. 298 匿名さん 2009/06/01 01:27:00

    言っとくけど俺は291じゃないから。何でもかんでもからむのはやめてくれよ。

  94. 299 匿名さん 2009/06/01 06:13:00

    >>294 >>296 って、>>291の定義する「3000万の土俵」クラスの住民なんだろうね。
    自分のところは直床にすら勝てないなんちゃって二重床だからムキになっちゃって、
    理屈ではもう反論できないもんだから、助けを求める先は超高額物件。
    完済の物件は2流だとか自分は世田谷の高級物件に住んでるとか嘘ばっか。
    まぁ、こんなとこでつく嘘くらいかわいいもんだけど、
    あまりにムキになってるから可哀想な気もする。

  95. 300 匿名さん 2009/06/01 06:15:00

    前は挙げたくせに、今度は意味がないときたもんだ。
    まぁあんな物件しかないのが直床の現実だよ。

    ない物は挙げられないしね。

  96. 301 匿名さん 2009/06/01 07:52:00

    どこかの金持ちで300の納得するマンションを建ててくれないかな。そうすればこのスレも少しは快適になるんだけどね。

  97. 302 匿名さん 2009/06/01 09:05:00

    ないから無理だね。
    それが直床クオリティ。
    200ミリ以下のポイドがお似合い。

  98. 303 匿名さん 2009/06/01 09:07:00

    >>300
    あなた以外は誰も、そんなことを論点にしていないのですが・・・
    あなたのあこがれている超ハイグレードマンションが二重床だからって
    「自分のうちと一緒だ」なんて喜んでるのはあなただけでは?
    あなたの存在がかなりウザイと思っている人は少なくない筈ですよ。

  99. 304 匿名さん 2009/06/01 09:28:00

    いや、俺は見たいよ、グレードの高い直床物件。
    一昔前なら、損所そこらの華奢な2~3億の二重床物件なんてメじゃないっての見てるし。
    もっとも、二重床が普及してなかっただけの話なんだろうけど。
    今は安い物件にしか使われないからないだろうね、と思っているから、あるならみたいよ。

  100. 305 匿名さん 2009/06/01 12:12:00

    物件がどうかというより、これほど厚いスラブに等級の高いフローリング使っているってのは見てみたい。
    というか、直床でも充分な遮音性やスペックで販売されているとは思うだろうな。でも、それは結局今販売されている実例で見るしかないのか・・・

  101. 306 匿名さん 2009/06/02 02:38:00

    スラブ厚が同じなら、直床の方が防音しやすいってこと?

    二重床だと、いろいろ設備を整えないとイマイチってこと?

  102. 307 匿名さん 2009/06/02 03:53:00

    で、今のマンションで直床が採用される場合の
    採用理由って何ですか?

  103. 308 匿名さん 2009/06/02 04:11:00

    ↑二重床を普通に暮らす上で支障ない防音性能にすると、コストがかかってしまい販売価格も高くなる→高いと売れにくい(買えない)。

    直床なら二重床ほどのコストをかけずに、普通に暮らす上で支障ない防音性能になる→二重床ほど高い販売価格にしなくて済む。

  104. 309 匿名さん 2009/06/02 04:21:00

    まぁ、一部の高額所得者しか相手にしませんってなマンションなら、二重床でいぃんじゃないかい?

  105. 310 匿名さん 2009/06/02 05:49:00

    ウチは年収900万そこそこの中流家庭ですので、普通に快適に暮らせるなら安くつくほうが嬉しいです。

  106. 311 匿名さん 2009/06/02 06:00:00

    デベに騙されてなんちゃって二重床に住むくらいなら、
    フワフワでも静かな直床物件の方がましってことです。

    フワフワ感は2・3分で慣れちゃうけど、
    上の人の足音なんか聞きたくないです。

  107. 312 匿名さん 2009/06/02 06:11:00

    このスレでは直床を支持しないようにしましょう。その理由はここまでのレスを読んでもらえればだいたい判ります。

  108. 313 匿名さん 2009/06/02 06:16:00

    直床にそこまでの遮音性能があれば、ここまで駆逐されることはなかっただろうね。実際は結構な騒音とフワフワで、最悪だからな。

  109. 314 匿名さん 2009/06/02 06:57:00

    このスレでは二重床を支持しないようにしましょう。その理由はここまでのレスを読んでもらえればだいたい判ります。

  110. 315 匿名さん 2009/06/02 07:09:00

    世の中の大半を占める中流家庭が買える値段のマンションで言えば、直床より二重床の方が最悪なんですよね?

  111. 316 匿名さん 2009/06/02 07:16:00

    多くの方が二重床で幸せに暮らしております。

  112. 317 匿名さん 2009/06/02 07:25:00

    ↑(笑)。それはよかった。直床ならより幸せに暮らせたことでしょう。

  113. 318 匿名さん 2009/06/02 07:36:00

    ふ~ん。 二重床が世に出てからいったい何年経つ?

    そんなに苦情が多いならとっくの昔に市場から駆逐されていてよさそうなものだが、実際は直床のほうが少数派。

    それとも、ことマンション床に関してだけは市場原理が働かない理由でもあるのか?

  114. 319 匿名さん 2009/06/02 07:51:00

    直床派は、陰謀論とか悪の秘密結社とかが好きだからな。

  115. 320 匿名さん 2009/06/02 08:08:00

    全販売戸数に対するオール電化の割合がどんどん減ってるな。

  116. 321 中流家庭のひとり 2009/06/02 09:16:00

    319ってレベル低い人ですねぇ、、。二重床好きが皆、こんなヤツばかりとは思わないが、討論にならないので呆れてしまいます。

  117. 322 匿名さん 2009/06/02 09:23:00

    >321さん
    319さんは特別にレベルが低くはないでしょう。
    「二重床好き」を代表して発言してるだけで、、。

  118. 323 匿名さん 2009/06/02 09:29:00

    で、マンション床だけには市場原理が及ばない
    という理由について
    直床派の説明がないな。

  119. 324 匿名さん 2009/06/02 09:36:00

    直床派はデベの陰謀以外主張したことないだろ。

  120. 325 匿名さん 2009/06/02 09:43:00

    二重床ごときで喜んでいるような大衆には想像もつかないような巨大な力が働いているんだよ。

    な?そうだろ?
    直床マン セーたちよ。

  121. 326 匿名さん 2009/06/02 10:28:00

    >>321>>322は、無内容のレスして書き逃げか。

  122. 327 匿名さん 2009/06/02 10:38:00

    だからね、ここのスレには一般人には理解しがたい形でコミュニケーションを取りたい人が常駐しているの。

  123. 328 匿名さん 2009/06/02 11:19:00

    >>327
    それって、少し古い言い方をすれば「ほとんど病気」ってこと?

  124. 329 匿名さん 2009/06/02 13:51:00

    とりあえず、アゲておこう。

  125. 330 匿名さん 2009/06/02 14:01:00

    >二重床が世に出てからいったい何年経つ?
    ファミリータイプにまで2重床が使われるようになって、
    ここで言われるなんちゃって2重床が乱造されるようになったのは
    ここ4・5年くらいじゃない?
    さすがにその問題点がばれ始めたからこんなスレが伸びてるんでしょ?

  126. 331 匿名さん 2009/06/02 14:24:00

    このスレで言われてる二重床の「問題点」って、
    ひょっとして
    「二重床は○○のはずだ」
    「二重床は××に決まっている」
    って直床派の人が言ってる内容のこと?
    なるほどデベには届かないわけだ。

  127. 332 匿名さん 2009/06/02 14:29:00

    >>330の妄想が激しいな

  128. 333 匿名さん 2009/06/02 14:31:00

    まあ、いいじゃないの。今住んでいる所の二重床で満足してるんでしょ。別に他人が二重床についてどうこう言おうが、あんたの所の床の性能が上下するわけでもないんだし。

  129. 334 匿名さん 2009/06/02 14:45:00

    直床派に言ってあげなよ

  130. 335 匿名さん 2009/06/02 15:18:00

    ここまで来ると救いようが無いね。まあ誰かに絡んで一生貼り付いとけばいいさ。誰かがいればね。

  131. 336 匿名さん 2009/06/02 15:18:00

    二重床に住んだ事のない直床さんたちがいくら騒いでも、負け惜しみとしか思えないね。

    ぶよぶよした柔らかい直床と同じ様に、柔軟な思考を持った方が良いと思うよ。

  132. 337 匿名さん 2009/06/02 21:20:00

    >ぶよぶよした柔らかい直床

    こんなのあるわけないじゃんw
    こういうahoなレスを繰り返すんで二重床信者は憫笑されちゃうんだろね。
    おっとっと、私のマンションは二重床(何ちゃってかどうかは御想像におまかせします)なんで絡まないでね、二重床信者さん。

  133. 338 匿名さん 2009/06/02 22:00:00

    実際はフワフワは嫌・不安なので止めますって人がいっぱいいるからね。

  134. 339 匿名さん 2009/06/02 22:10:00

    >>337
    ところで二重床・直床に市場原理が働かないのはなんでなんだい?
    どぅでもいいレスするしてる間に答えてあげなよ、聡明なぼくちゃん。

  135. 340 匿名さん 2009/06/02 22:41:00

    二重床が住宅に採用され始めて何年が経つの?
    歴史あるみたいに書かれてるけど具体的には?
    二重床の防音性能の対策記事はせいぜい4、5年のごく最近のものが目立つのだけど。

  136. 341 匿名さん 2009/06/03 00:49:00

    そもそもフローリングが主流になったのが、そんなに昔じゃない。

  137. 342 匿名さん 2009/06/03 02:41:00

    なるほど。さすがの直床派も、マンション床だけは市場原理の埒外にあると主張する理由は思いつかなかったと見える。

    代わって登場した言い訳が「二重床は苦情が多いが、まだ日が浅いので採用され続けている」と。

    は~い!せんせー質問。では市場原理が働いて直床王国が出現するまで、
    いったいあと何年待てばいいんですかぁ?

  138. 343 マンコミュファンさん 2009/06/03 03:43:00

    みなさん、ここはどうやら一人の暇つぶしのスレに落ちぶれてしまったようです。近い時期にまともなバトルが出来るスレを立ち上げようと思いますので、ある方以外はそちらのスレでバトルしましょう。

  139. 344 匿名さん 2009/06/03 04:02:00

    とうとう敵前逃亡。

  140. 345 どっちでもいい。 2009/06/03 06:34:00

    住んでる者が満足してりゃ、どっちでもいーんじゃねーの。

    でも市場原理とか書いてる人に一言。

    新築や建て替えで建設されるマンションは、賃貸ユース物件も入れると二重床の方が明らかに少ない。

    分譲と賃貸、どちらも【住まい】の市場としてニーズは同じ。市場原理を語るなら、分譲と賃貸は違うとか言って逃げるなよ。

  141. 346 匿名さん 2009/06/03 07:08:00

    つまり、直床は賃貸グレードってこと?

  142. 347 2009/06/03 07:49:00

    思った通りの反応(爆笑)。
    そんな茶化しはいいから、直床の方が多い市場原理、語ってみなって。できないんだろ?

  143. 348 匿名さん 2009/06/03 07:51:00

    ちょっと前までは、市場原理言えってうるさかったのにね~。

  144. 349 匿名さん 2009/06/03 08:09:00

    コストパフォーマンスは、生活に直結する分野なら重要視されて然り。

    それをおかしくしようとしているのは、売主に他ならない。なぜなら直床で作るか二重床で作るか

    選べるのは売主であって、消費者ではないのだから。市場原理と言っていた二重床好きな方、あなた

    の言う市場原理とは、一戸建ての注文住宅のような、設計段階から消費者が選べる状態なら成り立つ

    けれど、マンションを注文して建てる消費者なんて普通いないでしょ。よく考えて見て下さいね。

  145. 350 匿名さん 2009/06/03 08:13:00

    賃貸物件にかけられるコストの制約だろうね。市場原理が働いてるから。
    さて、それではもう一方の分譲はなぜ二重床が多いのか?
    直床は嫌われてて売れないからだね。これも市場原理。

  146. 351 匿名さん 2009/06/03 08:15:00

    ここの二重床信奉者は、どうやらデベの設計段階から
    ぜひとも二重床にしてくれ、と頼んだらしい。

  147. 352 匿名さん 2009/06/03 08:16:00

    マンションは立地がすべて。
    でもって、デベは立地条件の悪いマンションをどうにかごまかして売ろうとさまざまな工夫をこらす。
    この先は言うまでもないよね。

  148. 353 匿名さん 2009/06/03 08:18:00

    だから、なぜ供給者側は二重床を選択しているのよ?

    売れるからだろ?

    「自分以外はみんなバカだから二重床が売れているんだ」

    では共感は得られないだろうね。

  149. 354 匿名さん 2009/06/03 08:32:00

    分譲マンションだって、コストの制約は有るだろ。

    一部の金持ちが買えるような床下空調設備を導入した高額物件でなければ
    二重床は直床以上の防音性能を出せないんだから
    一般消費者が買える価格帯のマンションには、二重床は不向きってこと。

  150. 355 あのね、 2009/06/03 08:46:00

    単に売れるから二重床にして供給してるのではなく、高額物件と同等な性能が有
    るかのように見せかけて売ってるの。一つの手段。虎の威を借る狐ってわけ。
    耐震偽装は命に関わるからダメで、防音偽装はいぃのか。だから、どんな二重床
    物件も、二重床だから直床より防音性能が優れてる、とは謳わずに曖昧にしてるんだよ。

  151. 356 匿名さん 2009/06/03 09:02:00

    普通の消費者は知らないんだから、バカではない。
    『このマンションは手頃な価格なのに、一億以上もする高級マンションと同じく二重床を採用してます』的な、
    騙し売りみたいなことをする、売り手側に問題があるんだよ。性能は月とスッポンのくせに。

    っていうか、このスレにいる二重床好きは、二重床でなければ困る立場の人なのか?マンション業者?

  152. 357 匿名さん 2009/06/03 09:11:00

    そのわりには二重床住人の苦情の書き込みはないな。

    当分は二重床の天下が続きそうだね。

  153. 358 匿名さん 2009/06/03 09:25:00

    苦情は売り手に伝えるもんだろが。

    ここに苦情を書いても意味ねーだろ。

    だから苦情の書き込みなんてねーんだよ。

    消費者を騙すような手法が続けばいいと思ってる357は、悪徳業者かな?

  154. 359 匿名さん 2009/06/03 09:27:00

    なんでわざわざコストがかかるほうを作って騙すんだ?
    なんでデベロッパは横並びでその手法を採用するんだ?
    >>355みたいな陰謀論って気持ち悪いわ。

  155. 360 匿名さん 2009/06/03 09:37:00

    直床よりも多少コストかけても、そこをセールスポイントにして騙して売り易いからだろな。

    億を越えるような部屋ばかりの物件とは、比べ物にならないくらい低コストで作るわけだし。

  156. 361 匿名 2009/06/03 09:40:00

    何を言っても造り考えれば分かると思うんだけどなぁ

    直貼り・・・倉庫
    二重床・・・日本家屋(ちょっと言いすぎ^^)
     
    音以外のメリットがあるに決まってるじゃん
    なんちゃって倉庫に住みたいもんかね?
     
    ちなみにおれ二重床じゃないけどね

  157. 362 匿名さん 2009/06/03 10:01:00

    えーと、まず、一般消費者が買えるマンションの二重床は、直床で作るのと比べ防音にはデメリットがある。

    メリットは床を上げやすいこと。

    だから倉庫だって、床を上げる必要があるなら二重床にすべき。普通はそんな必要ないから直床なんです。

    あと日本家屋の二重床って意味不明です。

  158. 363 匿名さん 2009/06/03 10:45:00

    デメリットがあるなら、なんで直床デベは、それを喧伝しないんだ?このスレに登場するのは、不思議な業界だなぁ。

  159. 364 匿名さん 2009/06/03 10:54:00

    日が浅くとも二重床に人気があるのは事実。
    直床セールスと同じく進歩なく陰謀だとわめく愚鈍な直床派。
    二重床セールスと同じく安易な嘘で通そうとする二重床派。

  160. 365 匿名さん 2009/06/03 10:58:00

    直床デベなんて存在するの?
    高利益の二重床は、強いデベの収益源だよ。
    利益の上乗せできない直床を宣伝するほど意味のないことはない。
    金にシビアな関西では直床がまだ多いわけだし。
    その関西だって儲けを乗せれない直床より、儲かる二重床のほうがいいに決まってる。

  161. 366 マンコミュファンさん 2009/06/03 11:06:00

    関西は二重床信奉者が少ないからね。「価格は高いですけど二重床ですから」という営業トークは成立しにくいんですよ。

  162. 367 匿名さん 2009/06/03 11:15:00

    私、戸建ても持ってますが、畳の部屋をフローリングにしたとき、何だこんな値段でできるのかと驚きました。
    上等な畳を使うより安いくらい。
    二重床も「何ちゃって~」ってからかわれるような代物は、値段のほうもきっとたいしたことないんでしょうね。

  163. 370 匿名さん 2009/06/03 12:21:00

    なんでコストがかかるほうが儲かるんだよ。
    同じ金額で直床売った方が儲かるに決まってるだろ。
    二重床にデメリットがあるってのなら、
    それを攻撃して売りまくる直床デベが出てくるのが普通だろ。

  164. 372 匿名さん 2009/06/03 12:42:00

    >>371
    答えになってねえよ。
    デメリット前面に出されたらセールスポイントにならないだろが。

  165. 373 匿名さん 2009/06/03 12:43:00

    二重床のほうが「儲かる」というからには
    二重床のほうが直床より利幅が大きいという証拠でもあるのかと思ってここで以前尋ねたときには
    回答はなしのつぶてだった。

  166. 374 匿名さん 2009/06/03 13:14:00

    もう「トンデモ話」の領域だな

  167. 375 匿名さん 2009/06/03 13:51:00

    利幅は絶対額のことだから、母数が大きければ大きいのは当たり前。
    3000万の1つ売るより、6000万万を一つ売るほうが利益率が同じなら利幅が大きい。
    利幅が大きい証拠というのは、一戸当たり単価の平均が大きいということで証明される。
    概ねデベは、単価の高い二重床と単価の低い直床を扱っているのはこのスレでもある通り。

    単価が高いから利幅が大きいという当たり前の事でなく、利幅が大きくないというならそちらは普通でないので根拠が必要。

    とはいえ、直床派は概ね利幅だけでなく利益率も二重床が高いという傾向で来ている。
    イメージにより利益率が高い証拠を出さなければならない。

    その証拠の一つは、直床は直床の宣伝費(売り上げに転化されるコスト)をかけていないが、二重床はそれらコストを購入者が負担していることが挙げられる。
    もちろんそんな些細なことだけでない。
    二重床の設計者や、二重床を得意とする財閥系の販売員のほうが人件費が高いことなど多くの根拠があり、直床派はそれらの裏付けをしていく必要がある。

    とはいえ利幅が二重床のほうが高いことは確実だから、デベが直床を宣伝することはない。
    それに確か直床得意の長谷工は孤軍宣伝していたような気が…、規模も体力もない企業だから目立たず、圧倒的なほかのデベに飲み込まれてるようだけど。

  168. 376 匿名さん 2009/06/03 14:23:00

    だから同じ金額の物件で直床売ればさらに利幅が上がるのになんでそれをしないんだよ。
    しかも二重床はデメリットがあるんだろ?それを宣伝すれば容易に直床を高額物件に投入できるだろ。
    まったく支離滅裂なんだよ。

  169. 377 匿名さん 2009/06/03 14:49:00

    直床は既に普及してしまい、高級というイメージがないから無理です。
    二重床は高級物件のイメージがあるので、普通レベルの物件に入れればそれだけで高級物件のイメージを流用できます。

    ばれてる事を言いつくろっても価値は上がりません。
    相手が詳しくない事、さらに高級物件から普及し始めたというイメージがあってこそ宣伝の効果が出ます。
    宣伝は洗脳ではありませんよ。
    メリットを主点に伝えるだけで、せいぜい誤解させる程度です。

  170. 378 匿名さん 2009/06/03 15:02:00

    高級物件において二重床が優れるのは直床派も認めるところ。
    高級物件を手がけるデベは、実際の性能も利益も優れる二重床を宣伝しイメージアップを図る。

    そこで利益のため直床を宣伝しても他社に客を奪われるだけ。
    あなたの敵は直床かもしれないが、デベの敵は競合他社だと思いますよ。

  171. 379 匿名さん 2009/06/03 15:07:00

    なんでこいつらの話すデベはみんな同じ行動をとるんだ?
    全体に命令を出す誰かがいることになってるのか?

  172. 380 匿名さん 2009/06/03 15:13:00

    >377, >>378が真実なら直床推進の長谷工が莫大な利益を上げる展開になってるはずなんだがな。

  173. 382 匿名さん 2009/06/03 16:53:00

    >>379
    同じ行動とはなに?
    それぞれの立場で最適化を図ればおのずと似た行動になる。
    >>380
    高級物件において優れる二重床に対し、直床でどんな宣伝をすると?
    直床が優れるのは中低価格帯であって、億ションでは遮音性も含め二重床が優れていると(直床派が)言ってるのはわかっていますよね?

  174. 383 マンコミュファンさん 2009/06/03 17:39:00

    >真っ当な二重床の性能を持ってる物件を、年収1000万そこそこの
    >中流家庭が買える値段で出せない限り、直床のほうがよっぽど快適
    >に暮らせるってことです。
    それが以前いいマンションとして直床派が挙げていた
    200㍉未満ポイド直床の関西地区マンションなの?
    あれなら格安マンションの二重床のほうがまだマシに思えるけど。

  175. 384 匿名さん 2009/06/03 21:08:00

    >200㍉未満ポイド直床の関西地区マンションなの?

    そんな物件、安くても買いたくない。

  176. 385 匿名さん 2009/06/03 21:54:00

    >>382
    >それぞれの立場で最適化を図ればおのずと似た行動になる。

    おまえ脳あるの?
    競争相手の物件に欠点があるのに、なんでみんながみんなそれと同じ物件で勝負すんだよ


    >高級物件において優れる二重床に対し、直床でどんな宣伝をすると?

    おまえの主張じゃ安い二重床には欠点があるんだろ?
    直床はその欠点が発生しないんだろ?
    おまえ何を主張してるんだ?
    ほんとに世の中の仕組みわかってんの?

  177. 386 匿名さん 2009/06/03 22:24:00

    >>385
    直床の億ション売るのに、「億ションの二重床より劣りますが、5000万の二重床より優れてます」で宣伝するの?

    安い二重床には欠点があるからその価格帯では同価格の直床の方が売れている。
    一時期は長谷工も含め誰もが二重床でより高い利益を求めた関東に比べ、普通に宣伝していた関西は普通に住み分けられているでしょ。
    関東の財閥系も関西では都心の高級物件に二重床、近郊のそこそこマンションは直床で作り分けているでしょ。

  178. 387 匿名さん 2009/06/03 23:24:00

    賃貸はまず直床で、
    分譲は二重床優勢。

    第一選択は二重床だが、コストがかけられない場合は直床になるんだと
    普通は理解するよな。

  179. 388 匿名さん 2009/06/04 00:28:00

    >>386
    >安い二重床には欠点があるからその価格帯では同価格の直床の方が売れている。

    しらっと嘘付くなよ。

  180. 389 匿名さん 2009/06/04 01:04:00

    >>386
    >直床の億ション売るのに、

    おいおい、なんで億ション限定の話してんだよ。安い価格帯なら勝てるじゃねえのかよ。
    どうした?支離滅裂だぞ?

  181. 390 ↑↑↑ 2009/06/04 09:52:00

    朝っぱらから相当ヒマしてる人がいたんですね!

    相手してやれなくてゴメンよ。忙しいんだ。

  182. 391 匿名さん 2009/06/04 10:16:00

    直床は普通にそれなりの利益を乗せて売っています。
    二重床はイメージを売りに更に高いコスト・利幅を乗せて売っています。

    売れる時代、利益は十分にあり一戸あたりの利益率を伸ばすより数を確保して捌いた方が儲かるわけです。
    数を確保する為に土地を相場以上で仕入れ、それが二重床に転化される仕組みです。
    土地を相場より高い金額で購入し紙面を賑わせていたのは、常に野村や東急など二重床デベでした。
    (二重床問題を発露させ、二重床のパンフレットの文言を販売途中に訂正したデベですね)

    現状は同価格で比較する事はできず、3500万の二重床と3000万の直床を比較する事になるでしょう。
    3000万の二重床と直床を比較すると、立地に差が出たりスラブ厚に差が出たりしてしまいますので。
    で、実験上は3500万の二重床より3000万の直床の方が静音ですね。(直床デベの長谷工だったかな?)

  183. 392 匿名さん 2009/06/04 10:19:00

    あなたは、それなら直床を3500万で売ればいいと言っています。
    二重床を敵にして直床が連合を組めばそれも容易でしょう。
    しかし、多数の中小デベが割拠する直床で他のデベより高い値にしてどう売れるのでしょう?
    また、高級物件で二重床を売っている宣伝力のある大型デベが、直床を二重床と比較し推奨するなんて自滅はしません。

    そして、思いませんでしたか?
    宣伝能力の高い大規模デベの高級物件・高イメージに便乗して楽に利益が上がるなら、直床を誠実に売るより二重床を作ればいい、と。
    そうして、関東圏のデベは二重床一色な状態に進みました。
    儲かるんですよ。二重床は。
    消費者が望むから普及するのではなく、儲かるから作り、作るから普及するのです。
    それが、注文住宅ではない売主主体の建売住宅の結果です。
    シビアな関西ではそうは行かず遅れましたが、穏やかな千里方面を足がかりに着実に付加価値の付いた価格で伸びています。

  184. 393 匿名さん 2009/06/04 10:22:00

    ですが、二重床の「高利幅で更に数を捌く」というモデルは不景気により足踏みしています。

    例えば三菱が出した回答のひとつは、階高を抑え戸数を増やし値段を抑えて売るというものです。
    価格転嫁を二重床以外の部分で行い劣化を招くより、直床の優秀さから性能の劣化を抑えて、下落した相場でも住宅の質を維持しようというのです。

    もちろん、他のデベでは二重床のイメージの良い点を生かし低利幅でも利益を確保するのも選択です。
    現在でも、直床より二重床で優良デベのイメージ戦略に寄生した方が楽でしょう。
    高さ制限に引っかからない限り、階高を増やしたとしても増える建設費は大きくなさそうですし。

    また、騒音被害というのは被害の中での割合は多いとはいえ、遭遇率が高いわけではありません。
    足音程度、多くの人は気にしません。(足音が聞こえる≠騒音被害)
    買う時は遭遇するかわからない嫌な事(騒音被害)より、将来ありそうな楽しみ(リフォーム性能)を考えるものでしょう。
    ネガティブな土俵において二重床は大きな欠点があるというだけです。

  185. 394 匿名さん 2009/06/04 10:28:00

    同価格でコストがかかるほうが儲かるわけないだろ。読む価値無し。

  186. 395 匿名さん 2009/06/04 11:43:00

    393は「住まいに詳しい人」?

  187. 398 匿名さん 2009/06/04 13:48:00

    >>396は小学生でも理解できる経済原理が理解できないのか?

  188. 399 匿名さん 2009/06/04 13:50:00

    結局、直床は消費者に嫌われてるってことでしょ。

  189. by 管理担当
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