管理組合・管理会社・理事会「管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】」についてご紹介しています。
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  4. 管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】
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匿名さん [更新日時] 2018-11-19 15:58:40

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[スレ作成日時]2015-12-15 23:19:13

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管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

  1. 488 匿名さん 2015/12/24 06:12:53

    >>486
    487に同じ

  2. 489 匿名さん 2015/12/24 06:15:39

    重要事項説明に順法ではない項目があるなら、たとえ購入者が了承していても無効だよ。
    例えば入居世帯は自治会に加入する事と記載あってもそれは無効。
    自治会なんて他人に言われて加入するもんじゃないしね。
    デベに電話でこの項目は無効だよ~の一言でOK、話し合いの必要も皆無。

  3. 490 匿名さん 2015/12/24 06:20:17

    > つまり、買主が重要事項の説明を受けた場合は、売主に対して、「この事項は聞いていない」とか「この事項は知らなかった」とは言えないだけである。

    だから、合意したってことでしょ
    この重要事項を知ったうえで、契約したということになる
    つまり、裁判になったら、契約内容と同じくらい法的意味をもつってこと

    このスレの人って、本当に都合のよい解釈しかしないよね
    確認欄に押印したら、合意事項になり、契約と同じくらいの重みをもつのは普通の話だよ。口約束でも法的には契約と同等になるのと同じ。

  4. 491 匿名さん 2015/12/24 06:24:25

    >重要事項説明に順法ではない項目があるなら、たとえ購入者が了承していても無効だよ。

    これも意味不明。
    了承したのに、無効の意味が分からない

    重要事項の内容が無効でもいいが、本人了承しているから、加入とはなるのだけどね

    > 例えば入居世帯は自治会に加入する事と記載あってもそれは無効。

    まぁ無効の根拠はないけどね。ちなみに重要事項説明は、前の人が書いたように区分所有法は関係ないですよ
    契約前の話なので、区分所有者じゃないからね。適応外です

  5. 492 483 2015/12/24 06:30:07

    >>490
    >だから、合意したってことでしょ
    >この重要事項を知ったうえで、契約したということになる
    >つまり、裁判になったら、契約内容と同じくらい法的意味をもつってこと

    重要事項について説明を受けたからといって、買主がその事項を守るかどうかは別問題である。
    この重要事項説明書が拘束力を持つわけではない。

  6. 493 匿名さん 2015/12/24 06:41:56

    理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
    自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は(違法)路駐する事という事と同じ。
    そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

  7. 494 匿名さん 2015/12/24 06:46:27

    >>490
    消費者保護法よめ

  8. 495 匿名さん 2015/12/24 06:47:54

    >>491
    重説記載と加入意思の確認は別

  9. 496 匿名さん 2015/12/24 06:49:11

    >>493
    例えがわるい

  10. 497 匿名さん 2015/12/24 07:04:38

    > 理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
    > 自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は(違法)路駐する事という事と同じ。
    > そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

    本当に理解力ないですよね
    そもそも法律に反していることかいたら、無効なのは良いけど、自治会加入を記載して法律に違反していないのだけどね

    消費者保護法および商取引法読め
    なんでもかんでも買主に制限かけたものが違反になるわけではないぞ
    選択の幅と契約内容に対して、その内容が契約者に不利益になるかどうかってだけ
    自治会の活動は、そもそも地権者である購入者に不利益になるような内容ではなく、退会できるのであれば、問題ないとされるのが一般的。これが問題になった判例も存在しない(そもそも裁判にすらなる内容ですらない。)

    >重説記載と加入意思の確認は別

    重説に加入の旨が書かれて、その重説に問題ないと意思表示したら、それは加入の意思と同等と判断される。
    なぜなら重説の全ての内容に合意したことになるから。個別で意思確認する必要はない。

    ちなみに契約と重要事項が違うという人いるけど、一般的には契約書には、同じ文章が記載されているか重要事項参照となっているから、普通は契約と同じなのだけどね
    重要事項説明書って基本は、契約に記載している内容だけど、みんな契約書をまじめに読まなくて問題になるから重要な項目だけ強制で読ませるってことだからね

  11. 498 匿名さん 2015/12/24 07:11:58

    >自治会加入を記載して法律に違反していないのだけどね

    立派に法律違反だな、自治会ってのは任意での加入が条件だ。
    管理組合のような強制加入の法定団体ではないからな、強制はできんのよ。

    そんな事も知らんのか?

  12. 499 匿名さん 2015/12/24 07:14:10

    ついでにだが、マンションを購入する条件が自治会への加入なら
    どう解釈しても強制加入だな。
    そんな重説は無効だ。

  13. 500 匿名さん 2015/12/24 07:14:45

    > 理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
    > 自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は(違法)路駐する事という事と同じ。

    恥ずかしすぎる意見きたーーー
    これだと女性限定アパートで、男女差別で人権侵害だから、無効っていって男が住んでも問題ないっていっているのと同レベルだと思うけどね
    そももそも合意っている時点で強制ではないけどね。嫌なら契約しなければよいだけだと思うけど

    > そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

    こんなのしたら商取引が成りたたない
    まぁ一度署名捺印したら、無効というなら自分で違法性を証明しなければならないけど
    このスレの人の意見だと無理でしょうね。根拠なくただの個人の意見だから。

  14. 501 匿名さん 2015/12/24 07:17:48

    まぁ、自治会に加入する意思のあるないは個人の自由だからね。
    加入して即退会する事も自由にできるし、それをとめることは総理大臣もできないよ。笑
    そんな事、重説でデベが決めれる次元じゃないしな。

  15. 502 匿名さん 2015/12/24 07:22:05

    >まぁ一度署名捺印したら、無効というなら自分で違法性を証明しなければならないけど

    地方自治法260条~読んでみな
    認可法人じゃなくても地縁団体(自治会町内会)はこの法律に準ずるんだな~
    裁判例なんかもあるし~ ちゃんと知識持ってから書いたら? 恥かくよ

  16. 503 483 2015/12/24 07:50:25

    >>497
    >なぜなら重説の全ての内容に合意したことになるから。個別で意思確認する必要はない。

    重要事項説明書にある買主の署名・押印は、「確かに重要事項についての説明を受けました。」の意味合いしかない。

  17. 504 匿名さん 2015/12/24 07:56:32

    >>500
    例えが間違い
    これだと女性限定アパートで、男女差別で人権侵害だから、無効っていって男が住んでも問題ないっていっているのと同レベルだと思うけどね

    合理的区別でオッケーでとる

  18. 505 匿名さん 2015/12/24 07:58:49

    >>486
    質問に答えられずだんまり?

  19. 506 匿名さん 2015/12/24 08:14:05

    >>502
    260条21項解散規定おもろい
    自治会ジジイが管理組合に対して自治会解散して困らせてやるって息巻いているが、自由に解散すらできねーでやんの
    そもそも条文自体知らねーだろうけど

  20. 507 483 2015/12/24 08:55:16

    >>506

    地方自治法第260条の21 は、認可地縁団体(法人格のある地縁団体)の規定である。
    法人でない地縁団体(いわゆる権利能力なき社団である自治会・町内会)は、任意団体であるからその団体の定めに従う。

  21. 508 匿名さん 2015/12/24 08:56:46

    > 地方自治法260条~読んでみな
    > 認可法人じゃなくても地縁団体(自治会町内会)はこの法律に準ずるんだな~

    だから恥ずかしいって言ってるのですよ
    重要事項説明や売買契約は、売主と買主の契約であり、自治会が要望してるわけでもなければ、地方自治法は関係ないってこと

    > 裁判例なんかもあるし~ ちゃんと知識持ってから書いたら? 恥かくよ

    出せるもんなら出してみてください

    > 重要事項説明書にある買主の署名・押印は、「確かに重要事項についての説明を受けました。」の意味合いしかない。

    だから、これが、普通は、法的には合意と一緒の意味になるってこと
    説明を受けた上で、契約しました = 合意しましたってこと

  22. 509 483 2015/12/24 09:02:29

    >>508
    >だから、これが、普通は、法的には合意と一緒の意味になるってこと
    >説明を受けた上で、契約しました = 合意しましたってこと

    あなたは学問としての法学(法律学)を学んだことがありますか?

  23. 510 匿名さん 2015/12/24 09:03:28

    子供会の会費くれくれおばさんは、重説おばんさんに変容しましたね。

  24. 511 匿名さん 2015/12/24 09:06:45

    >>508
    まあまあ先に君が根拠のある判例示して終わらせてあげなさい

  25. 512 匿名さん 2015/12/24 09:08:06

    >>510
    オレのマンションは、自治会ですら子ども会に金渡さないよ www

  26. 513 購入経験者さん 2015/12/24 09:16:26

    マンション管理士って使えねー奴らばかりだと落胆しているNOW
    まともに議論できねーし
    具体的事例に答えられねーし
    無駄な資格だなぉ 笑

  27. 514 483 2015/12/24 09:28:21

    <参考>
    みずほ中央法律事務所
    【重要事項説明書~違反あっても契約の有効性は別~】
    http://ameblo.jp/mc-pr0/entry-11048053028.html

  28. 515 匿名さん 2015/12/24 09:34:27

    ホレ、 判例とか見やすいもの選んでやったわ 他にもあるぞ
    http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm

    http://blog.goo.ne.jp/eszxc123

    260条は認可団体だけじゃないんだな、自治会町内会などの地縁団体皆同じだ。

  29. 516 匿名さん 2015/12/24 09:37:45

    >>514
    文章下手くそで だらだら長いから要約してくれ

  30. 517 匿名さん 2015/12/24 09:38:44

    >>514
    違反も何も土地建物に限ったことしか記載できないのに、なに考えてんの?
    自治会とか町内会の加入の是非は不動産取引には無関係。

  31. 518 匿名さん 2015/12/24 09:43:38

    >>517
    なぁあんたの主張が正しいって判例はないのかね?そろそろ終わりにしろつまんねーし役に立たねー

  32. 519 匿名さん 2015/12/24 09:44:53

    >>509
    ちなみにあんたどこでどんな法律を専攻してたのかね?もしかして勉強してない?

  33. 520 匿名さん 2015/12/24 09:46:32

    はい、最高裁判所の判例
    http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=62595

  34. 521 匿名さん 2015/12/24 09:48:00

    判例に文句あるなら裁判所で聞いてくればいい、無知は恥かくね。

  35. 522 匿名さん 2015/12/24 09:48:34

    知識もノウハウもないマンション管理士…国も困った制度をつくったもんだ
    このスレの住民レベルの管理士が全国のマンションを誤った方向に導いちまうんだろなぁ

  36. 523 483 2015/12/24 09:50:01

    >>516
    >>>514
    >文章下手くそで だらだら長いから要約してくれ

    【要約】
    重要事項説明は、「売買(賃貸)契約を締結するか否かの判断材料」です。
    重要説明がないまま売買契約が締結されても、契約の有効性は別です。単なる重要説明違反では「無効」となるわけではありません。

  37. 524 匿名さん 2015/12/24 09:50:20

    >>520
    判例は有名だがな
    残念くんだな コレは退会に関する制約はないって奴だ

  38. 525 匿名さん 2015/12/24 09:52:01

    >>523
    だから?なにが本スレの話題に関係あるんだ?

  39. 526 匿名さん 2015/12/24 09:53:40

    >>521
    この話題の流れでこの判例を持ってきた時点で恥ずかしい。。。しったかさん

  40. 527 匿名さん 2015/12/24 09:54:06

    自治会費が管理組合口座のマンションは理事がアホーか自治会長が図々しい。

  41. 528 483 2015/12/24 09:54:53

    >>519
    >>>509
    >ちなみにあんたどこでどんな法律を専攻してたのかね?もしかして勉強してない?

    ちなみにあなたは、>>508 氏?

  42. 529 匿名さん 2015/12/24 09:58:13

    >なぁあんたの主張が正しいって判例はないのかね?そろそろ終わりにしろつまんねーし役に立たねー

    論破されるとそういうしかないみたいだなぁー 笑

  43. 530 匿名さん 2015/12/24 10:01:03

    >残念くんだな コレは退会に関する制約はないって奴だ
    同じ事だわな、いつでも自由に退会できる。
    加入も任意と書いてあるがな、字、読めんのか?

  44. 531 匿名さん 2015/12/24 10:01:24

    >>528
    違うんだな、読んでつまらねー低レベルの水かけ議論に飽きちまったんだよ!なんの参考にもならねーんだよ!
    このスレ見つけた最初の頃はまだ読んでいて為になったがな!実務わかる奴いねーだろ

  45. 532 匿名さん 2015/12/24 10:02:42

    >>529
    だから無いんだろ?あるなら出してみな
    ビックマウス君

  46. 533 匿名さん 2015/12/24 10:04:40

    >>530
    だから本件とどう絡むんだよ
    自治会信者も自治会が強制なんて書いてねーだろ? 肩の力抜けよ

  47. 534 匿名さん 2015/12/24 10:06:03

    >>527じゃあお前さんのマンションはそんな低レベルのマンションなんだな

  48. 535 匿名さん 2015/12/24 10:06:37

    みんなまとめて、マンション管理や販売と自治会はなんの関係も無いってことだろ。
    不動産屋が町内会がうんぬん言わないわさ、関係ないし。
    建設時に近隣住民の反対が有ってもそのマンション買う者には関係ないしな。
    町内会に入らないとマンション買えないとか? 聞いたことないわ? 笑

  49. 536 匿名さん 2015/12/24 10:06:46

    >>529もしかして 見つからないのかなぁ

  50. 537 匿名さん 2015/12/24 10:09:26

    >>535 で?おまいさんのマンションはどうなんだ?

  51. 538 匿名さん 2015/12/24 10:10:12

    >>532
    おたくもう論破されてるから、残念ね。
    反論できる材料有るなら出してみー 

  52. 539 483 2015/12/24 10:10:31

    >>525
    >>>523
    >だから?なにが本スレの話題に関係あるんだ?

    >>473 >>482-492 >>495 >>497 >>503 >>508-510 >>514 >>523

  53. 540 匿名さん 2015/12/24 10:12:04

    みんなまとめて、マンション管理や販売と自治会はなんの関係も無いってことだろ。

  54. 541 匿名さん 2015/12/24 10:15:54

    自治会はボランティア好きな暇な人間が勝手に集まって
    好きなように活動すればそれで良いじゃない、何か不満か?
    販売会社も管理会社も管理組合も関係ないだろ?

    それともなにか? 暇すぎて他人に絡みたいとか?

  55. 542 匿名さん 2015/12/24 10:17:17

    >>538だからさぁ 出さないとアンチ自治会君にも対してお前の一人負けじゃん
    ないんだろ? 大丈夫だよ

  56. 543 匿名さん 2015/12/24 10:18:39

    >>541 で? おまいさんのマンションは徴収はどうやっているんだ?
    オレのマンションは今から検討開始だ

  57. 544 匿名さん 2015/12/24 10:22:52

    >>541
    ごめん言いすぎた
    おまえ賃貸だったよな

  58. 545 匿名さん 2015/12/24 10:23:22

    >>542
    おまいさんも賃貸だったよな

  59. 546 匿名さん 2015/12/24 10:25:06

    町内会に入るほど暇人じゃないし、うちのマンションには自治会無いわ。
    130戸ほどだしマンションに自治会なんて必要ないし最近は無いだろ。
    自治会は高齢者の多い老朽化した集合住宅だけだろ。

  60. 547 匿名さん 2015/12/24 10:28:15

    >>542
    とっくに判例とかでてるよ あんた論破済みの投稿者
    あんたの能力では理解や解釈できないだけみたいだよ 

  61. 548 匿名さん 2015/12/24 10:33:31

    >>546ありがとうわかった
    マンションに自治会が無いならトラブルも無いだろ?
    自治会費集められていないんだからさ

  62. 549 匿名さん 2015/12/24 10:36:09

    >>547
    そうなんだ オレ馬鹿だから教えてくれないかなぁ ホントにあるなら是非参考にしたいな
    今のままだとオレのマンションは自治会がバラバラになりそうなんだ

  63. 550 匿名さん 2015/12/24 10:36:50

    マンション内に幾つも団体要らないでしょ。
    マンション住まいは無理に近所との付き合いを推奨しないよ。
    しかし、自治会があるなら独自で活動するのが常識、他を巻き込むのは論外。

  64. 551 匿名さん 2015/12/24 10:38:25

    >549
    遡って前レスよめばぁー 無知は相手しとれんわ

  65. 552 匿名さん 2015/12/24 10:39:44

    >>550
    管理組合の理事やったことある?

  66. 553 匿名さん 2015/12/24 10:39:52

    >今のままだとオレのマンションは自治会がバラバラになりそうなんだ

    それでいい、マンションには自治会は無用だ。

  67. 554 匿名さん 2015/12/24 10:40:22

    >>551
    全くないからさ笑

  68. 555 匿名さん 2015/12/24 10:42:37

    >552
    一行短文での煽りの質問は無視 もしくは通報

  69. 556 匿名さん 2015/12/24 10:42:40

    >>553大丈夫 キミは入らなくていいよ
    所詮サークルだし

  70. 557 匿名さん 2015/12/24 10:43:37

    >554
    無知なら解らないかも、あきらめな。

  71. 558 匿名さん 2015/12/24 10:44:43

    >大丈夫 キミは入らなくていいよ

    自治会なんて無いから入らないよ? 

  72. 559 匿名さん 2015/12/24 10:45:26

    >>555
    大事な質問だよ?
    理事を経験したことないのかな?
    二行にしたから答えてね

  73. 560 匿名さん 2015/12/24 10:49:00

    ワロタ 557 558 が完璧押されてる
    答えてやりなよ 確かに君達のレスにはリアリティが無いね 机上の空論と言うのかな

  74. 561 匿名さん 2015/12/24 10:49:27

    あるけど どうしたの 自治会には無関係

  75. 562 匿名さん 2015/12/24 10:53:05

    ホレ、 判例とか見やすいもの選んでやったわ 他にもあるぞ
    http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm

    http://blog.goo.ne.jp/eszxc123

    260条は認可団体だけじゃないんだな、自治会町内会などの地縁団体皆同じだ。

    このURLだろ、コレ解釈すらできないから愚図るんだろうね。
    ゼンゼン趣旨の関係の無い重説や管理規約には自治会の事は記載しても効力無しだわ。

  76. 563 匿名さん 2015/12/24 10:55:35

    >>560
    だろ?オレ素直な質問だよな?こいつらの書き込み読んでる奴、疑問に感じるよな?リアリティー?現実味?ノウハウや経験不足なのが丸わかりだから議論がまともに進んでねーよな

  77. 564 匿名さん 2015/12/24 10:55:45

    >560
    わざわざ感想要らないから、自分の意見無いなら黙って見てろよ、知識無いんだろ。

  78. 565 匿名さん 2015/12/24 10:58:56

    >>561よかった少なくとも理事経験はあるんだねぇ
    で?自分のマンションで問題無いのにナゼこのスレへ?不思議じゃん?ホントは自治会にノックアウトされて不満タラタラすか?

  79. 566 匿名さん 2015/12/24 10:59:43

    >>564ビックマウスの話はつまんねーからヤメレ

  80. 567 匿名さん 2015/12/24 11:00:12

    >>563
    562のURL開いて理解できたらまたかけよ
    デベや管理会社に自治会はなんの関係あるんだ?
    あとでかいてちょう~だい

  81. 568 匿名さん 2015/12/24 11:01:18

    >>562ああ コレもういいよ 意味無いから
    もしかしてコレが唯一のコピペ?

  82. 569 匿名さん 2015/12/24 11:01:57

    横から失礼するよ。
    >>541 で? おまいさんのマンションは徴収はどうやっているんだ?
    うちの場合は管理費から全員分の自治会費を支払っていたので、来年からは自治会に入会希望者を募りその分だけの自治会費を支払う形としなければならなくなる。
    >オレのマンションは今から検討開始だ
    こっちも同様に検討中だ。
    考え方としては、管理費月額から月額自治会費を差引いた新管理費月額を出して、この新管理費月額を専有部分の面積割合で各戸の新理費費月額を算出する。一方自治会加入希望者は自治会責任者に自治会費を支払うことになる。
    この場合、各戸の専有部分面積割合は五ケースがあるので旧管理費額と新管理費額の差は正確には自治会費とはならないで、面積割合の大きい部屋が最大で、割合の小さい部屋は若干小額になる。これが一般組合員に理解できるかが気になる。

  83. 570 匿名さん 2015/12/24 11:01:58

    >>565
    無知な自治会大好きさんの為の教育だよ、半分イジメ。 笑

  84. 571 匿名さん 2015/12/24 11:03:19

    >>567
    だからおまいさんつまらんこと書くなよ
    関係無いってわかっているなら必要なしだろ?

  85. 572 匿名さん 2015/12/24 11:06:07

    >>569
    サンクス!!!
    こんな話をききたかったんだよ
    自治会は納得した?

  86. 573 匿名さん 2015/12/24 11:06:21

    >569
    まさか、自治会費を占有面積比で割り出すの? ありえないー

  87. 574 匿名さん 2015/12/24 11:07:42

    >568
    それくらい理解できてから参加しな、無知とは話がかみ合わないだろ。

  88. 575 匿名さん 2015/12/24 11:07:51

    >>570
    わかった バイバイ 笑
    オレらおまいさんよりノウハウあるから必要ない

  89. 576 匿名さん 2015/12/24 11:09:00

    >>574
    あんたも役に立たない

  90. 577 匿名さん 2015/12/24 11:10:10

    >>573
    新管理費を割るってかいてあるだろ
    もちつけよ

  91. 578 匿名さん 2015/12/24 11:12:14

    >>569
    なんどもスマンが、自治会費の集金はどうする?

  92. 580 匿名さん 2015/12/24 11:18:38

    >>569
    だいたいからして、新管理費とか? 今まで管理費として徴収いていた額もはっきりせんのか?
    そんなにドンブリ勘定の管理組合はありえんが?

  93. 581 匿名さん 2015/12/24 11:33:00

    町内会費は単身者でも家族でも同じ、家の大きさでも違いは無い。
    マンションの管理費や積立金も明確になってるのが当然。

  94. 582 匿名さん 2015/12/24 11:46:29

    >569
    なんで、そんな、つまらんエネルギ-を使うん?信じられん。
    徴収を分ければ済む話。あぁ、しんど。

  95. 583 匿名さん 2015/12/24 11:52:32

    >>580
    大丈夫だよ 検討したことある人なら理解できるレベルだからねぇ
    おまいさんには無理かな?

  96. 584 匿名さん 2015/12/24 11:53:45

    >>582
    そこ書いてないから質問したのさ

  97. 585 匿名さん 2015/12/24 12:08:13

    >583
    普通のマンションに住んでる人は理解できんわ。
    管理費や修繕積立金などは、占有面積に対して固定して決められた金額だからな。
    また、自治会費も当然だが、世帯によって会費が違う訳でもないだろ。
    おたくの住む集合住宅がおかしいだけ。 小学生の足し算引き算で解決する会計だが? 笑

  98. 586 匿名さん 2015/12/24 12:16:06

    >>585 間違いを探せ 笑

    管理費月額から月額自治会費を差引いた新管理費月額を出して、この新管理費月額を専有部分の面積割合で各戸の新理費費月額を算出する。

  99. 587 匿名さん 2015/12/24 12:17:13

    全部ドンブリ勘定とかだろうね、最悪。
    ましてや管理費からまとめて自治会費払うとか? 有り得んわ?

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